Automazione domestica e linee interrotte/deviate in CC

[paolob8]

Ciao a tutti,

 

Sto cambiando casa e in quella nuova vorrei progettare io l'automazione, in particolare avevo pensato a quanto segue:

 

* Cavo RS485 che parte da un quadro nel locale tecnico e arriva ai due piani

 

* Nel locale tecnico un simil-Raspberry Pi con tutte le certificazioni, montato su barra DIN e collegamento RS485 (c'è l'ho già) dove gira Home Assistant 

 

* Relè a monte di ogni punto luce o presa comandata (su barra DIN)

 

* Per ogni piano, vicino ai relè, un microcontrollore tipo Siemens Logo o Finder OPTA alimentato a 24V collegato alla linea RS485. Le uscite vanno ai relè, gli ingressi partono dalla linea a 24V, passano nel muro normalmente e tornano al microcontrollore passando per interruttori/deviatori/invertitori o pulsanti.

 

Il microcontrollore permette agli abitanti di accendere e spegnere le luci agendo normalmente sui frutti (quindi come se ci fosse una normale linea deviata/invertita, un relè passo-passo, un relè temporizzato ecc.) ma con in più la possibilità di controllare i punti luce da remoto; il software lo scriverei io (ho già un prototipo su Arduino ma non vado nei dettagli perché è OT per questo forum).

 

Perché? Certamente "perché si può" ma anche perché mi piace l'idea di usare solo standard industriali (tipo appunto Modbus) invece di rimanere vincolato ai sistemi connessi proprietari.

Ovviamente l'intero impianto deve essere a norma.

 

Le domande che ho sono due:

 

* Se un cliente vi proponesse la cosa di cui sopra, quanto velocemente verrebbe mandato a quel paese? O al contrario sarebbe interessante?

 

* Le normali linee tipo BTicino Living Light hanno solo interruttori 230 VaC—che so avere problemi di durata se usati per carichi in corrente continua. Questo non dovrebbe essere un problema con un assorbimento di qualche mA (gli interruttori sono interamente isolati dai relè) ma vorrei una conferma. Inoltre vorrei capire se usare interruttori che nascono per l'alternata è un problema a livello di normativa.

 

Aggiungo che non ho ancora proposto quanto ho scritto sopra a un elettricista; scrivo proprio per farlo nel modo migliore e per non fare perdere tempo a un professionista.

[piergius]

17 ore fa, paolob8 ha scritto:

gli ingressi partono dalla linea a 24V, passano nel muro normalmente e tornano al microcontrollore passando per interruttori/deviatori/invertitori o pulsanti

Se ti accingi ad intraprendere questo lavoro,  è utile sostituire Deviatori ed Invertitori con altrettanti Pulsanti . 

Così avrai due tipi in meno di Comandi da gestire . 

-

Buon pomeriggio ! 

[paolob8]

Vero, semplifica un po' la logica. In compenso i fili da fare passare nel muro sono più o meno gli stessi solo se l'input viene messo in modalità pull up (col pulsante che lo porta a terra), che però consuma sempre un pochino di corrente. In pull down bisogna mettere tutti i pulsanti in parallelo, perciò avevo pensato di usare il pulsante solo per comandi tipo "spegni tutte le luci del piano".

[Maurizio Colombi]

Il 16/04/2025 alle 13:56 , paolob8 ha scritto:

Aggiungo che non ho ancora proposto quanto ho scritto sopra a un elettricista

Non mi addentro nella risoluzione di problemi strutturali dell'impianto o tantomeno nelle caratteristiche dei prodotti da utilizzare, ma mi soffermo sul lato "commerciale" del sistema, mettendo in evidenza alcuni "lati oscuri" che andrebbero sistemati (o che forse hai già sistemato).

- Il sistema, se pur bello, è una nuova variazione di qualsiasi sistema domotico già in uso.

- Dovrai convincere architetti e mogli dei padroni di casa (che hanno assoldato gli architetti) che ci saranno, in giro per la casa, decine di orrende scatole da incasso con decine di orribili coperchi.

- Dovrai creare una rete di assistenza valida con almeno qualche persona che sappia a menadito tutti i passaggi della programmazione e che sia espertissima e rapidissima nel risolvere i problemi che si presenteranno. Se la moglie del padrone di casa, non riuscisse ad accendere le luci della cucina della casa di Calendasco, o ad aprire la porta al corriere dell'Amazzone da qualche isola sperduta nell'oceano (magari mentre sta trattando per comprarla) ti farebbe una pessima pubblicità.

- Dovrai informare il padrone di casa (magari tramite la moglie, che lo dirà all'architetto, che lo dirà al padrone di casa) che il tuo impianto elettrico costa tre volte tanto un impianto tradizionale ed il doppio di un domotico puro.

- Io non lo proporrei, ne ad artigiani, ne a grosse imprese, ma a studi di architettura che riescono a convincere il cliente a spendere centinaia e centinaia di casse di soldi per qualsiasi cosa.

E per finire, una piccola nota tecnica: i normali apparecchi di comando, hanno un livello di finitura dei contatti che lascia molto a desiderare, sono fatti per comandare una tensione abbastanza alta ed una corrente sostanziosa. Utilizzandoli per gestire tensioni e correnti bassissime (troppo basse per le loro conformazioni) si potrebbero avere dei malfunzionamenti o dei falsi contatti, è per questo che la domotica "si fa" utilizzando prodotti specifici.

Modificato: 19 aprile da Maurizio Colombi

[mrgianfranco]

Il 16/04/2025 alle 13:56 , paolob8 ha scritto:

Se un cliente vi proponesse la cosa di cui sopra, quanto velocemente verrebbe mandato a quel paese? O al contrario sarebbe interessante?

L installatore deve dichiarare la conformità dell impianto..non è cosa semplice..sempre sia possibile facendo quello che indichi tu!

...considera che per portare la pagnotta a casa,di impianti, una ditta piccola quanto sia ne deve installare..penso che la maggior parte declinino l offerta in pochi minuti!

[Adelino Rossi]

Diciamo che è una bella descrizione, ideale, fantasiosa ma penso non praticabile nella realtà. Maurizio ha espresso varie considerazioni totalmente condivisibili.

Senza entrare nella domotica, una breve esperienza di vita vissuta reale di qualche anno fa. In casa avevamo un modem digitale, sia voce che dati, per l'allora mia fissa di download veloci. Niente cellulari in casa pronto disponibili. Pomeriggio avanzato di un freddo giorno  invernale, io a un convegno dove si tenevano i telefoni spenti, mia moglie a casa con due persone disabili da accudire, per fortuna non c'erano apparecchiature salvavita. L'appartamento rimane al buio e conseguente panico iniziale. per fortuna all'ingresso avevo messo una normale lampada di emergenza con le pile. Telefono fuori uso in quanto anche la voce era sul digitale. Tralasciamo il seguito, a seguire ho cambiato gestore e per parecchi anni ho tenuti la linea telefonica vecchio tipo analogico. Anche se va via la corrente il telefono con la luce di emergenza acquistata nel negozio sotto casa funzionavano. Poi cambiati i tempi e deceduta mia madre sono dovuto passare gioco forza al sistema digitale.  Altra considerazione, vediamo spesso su questo forum e anche sui social di persone che nominano la parola certificazione. Certificazione, (a norma) credo, nel nostro caso, significhi un impianto finito in tutte le sue componenti e funzionalità e non solo il cartellino adesivo applicato sull'interruttore. Solo questa parola, se fosse realizzata veramente in un sistema da te descritto ti costerebbe quanto tutto l'appartamento, dapprima come realizzazione e a seguire per le manutenzioni e modifiche eventuali.   

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, mrgianfranco ha scritto:

sempre sia possibile facendo quello che indichi

Non vedo problemi al rilascio della conformità se si utilizzano criteri e prodotti idonei.

[drn5]

Un conto è automatizzare l'acquario o le luci del salotto, da solo e in casa propria e poi prendersi le responsabilità quando smette di funzionare o va a fuoco.

Perchè una ditta/artigiano dovrebbe prendersi la responsabilità di fare un impianto simile?

E' vero che di gente che ha bisogno di lavorare c'è ne è tanta, ma dubiterei ancor prima di iniziare del risultato finale.

 

I sistemi di automazione in ambito civile ci sono, alcuni funzionano meglio di altri, informati per bene sulle caratteristiche e fatti fare dei preventivi da qualcuno che non sia l'amico del fratello dello zio del tuo vicino.

 

In passato un paio di clienti, in ambito industriale, mi hanno chiesto cose "self made". Io declinavo. Sulle responsabilità non si scerza.

 

[mrgianfranco]

4 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Non vedo problemi al rilascio della conformità se si utilizzano criteri e prodotti idonei

Neanche io per carità...ma chi dichiara conforme un "simil Raspberry" o un PLC logo usati fuori dai loro ambiti diciamo convenzionali?..sicuramente sbaglierò ma a mio avviso sul mercato per fare domotica esiste già di tutto specifico per lo scopo..il resto è fai da te che ottimo per quanto sia lascia a chi firma sobbarcarsi responsabilità!

[Livio Orsini]

1 ora fa, mrgianfranco ha scritto:

a mio avviso sul mercato per fare domotica esiste già di tutto specifico per lo scopo

 

Certamente: esistono Home PLC specifici, sistemi di domotica prodotti da marche nazionali e multinazionali.

Ci sono due sezioni specifiche nel sottoforum di Domotica. In queste sezioni si trovano marche e prodotti dedicati e, soprattutto, certificati per l'impiego specifico.

[Maurizio Colombi]

3 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

ma chi dichiara conforme un "simil Raspberry"

Questo, alla fine dei conti, non so nemmeno cosa sia, se abbia una sua conformità o se non ce l'abbia.

 

3 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

un PLC logo usati fuori dai loro ambiti diciamo convenzionali

ma questo le norme non lo sconsigliano. Logo è un prodotto che ha una sua conformità e, se installato come Dio comanda, non credo che ci siano problemi ad inserirlo in qualsiasi realizzazione. Del resto non c'è un obbligo di utilizzo di apparecchi per un certo tipo di impianti e non per altri.

[Marco Fornaciari]

Beh, se uno ha voglia di andarsela a cercare la casa domotica fa molto cool, ma poi è un attimo restare al buio e senza cena, o che l'installatore debba correre alle 2 di notte.

Tempo fa un noto produttore di caldaie nel sus tabiliemnto ha messo tutte le luci dei locarli diservizio comandate da lettori di presenza, ma poi si è accorto che alla toilette rimanev aal buio troppo presto ...

[Giampi69]

13 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Non mi addentro nella risoluzione di problemi strutturali dell'impianto o tantomeno nelle caratteristiche dei prodotti da utilizzare, ma mi soffermo sul lato "commerciale" del sistema, mettendo in evidenza alcuni "lati oscuri" che andrebbero sistemati (o che forse hai già sistemato).

- Il sistema, se pur bello, è una nuova variazione di qualsiasi sistema domotico già in uso.

- Dovrai convincere architetti e mogli dei padroni di casa (che hanno assoldato gli architetti) che ci saranno, in giro per la casa, decine di orrende scatole da incasso con decine di orribili coperchi.

- Dovrai creare una rete di assistenza valida con almeno qualche persona che sappia a menadito tutti i passaggi della programmazione e che sia espertissima e rapidissima nel risolvere i problemi che si presenteranno. Se la moglie del padrone di casa, non riuscisse ad accendere le luci della cucina della casa di Calendasco, o ad aprire la porta al corriere dell'Amazzone da qualche isola sperduta nell'oceano (magari mentre sta trattando per comprarla) ti farebbe una pessima pubblicità.

- Dovrai informare il padrone di casa (magari tramite la moglie, che lo dirà all'architetto, che lo dirà al padrone di casa) che il tuo impianto elettrico costa tre volte tanto un impianto tradizionale ed il doppio di un domotico puro.

- Io non lo proporrei, ne ad artigiani, ne a grosse imprese, ma a studi di architettura che riescono a convincere il cliente a spendere centinaia e centinaia di casse di soldi per qualsiasi cosa.

E per finire, una piccola nota tecnica: i normali apparecchi di comando, hanno un livello di finitura dei contatti che lascia molto a desiderare, sono fatti per comandare una tensione abbastanza alta ed una corrente sostanziosa. Utilizzandoli per gestire tensioni e correnti bassissime (troppo basse per le loro conformazioni) si potrebbero avere dei malfunzionamenti o dei falsi contatti, è per questo che la domotica "si fa" utilizzando prodotti specifici.

Mi trovi d'accordo su tutto, la vita è già abbastanza complicata di suo, perché andarsela a complicare ulteriormente? E poi chi la fornisce l'assistenza a questo sistema? Io come installatore scapperei subito.

[Giampi69]

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Beh, se uno ha voglia di andarsela a cercare la casa domotica fa molto cool, ma poi è un attimo restare al buio e senza cena, o che l'installatore debba correre alle 2 di notte.

Tempo fa un noto produttore di caldaie nel sus tabiliemnto ha messo tutte le luci dei locarli diservizio comandate da lettori di presenza, ma poi si è accorto che alla toilette rimanev aal buio troppo presto ...

Hai centrato il problema....io di impianti domotici ne ho fatti su richiesta per carità ma posso dirti la mia? Il cliente spende un sacco di soldi per delle tecnologie che poi non utilizzerà mai o quasi, come dici, la domotica fa molto figo ma poi serve a poco. Io ho fatto un sistema di illuminazione in una chiesa con la domotica, li si che è servito, con un 3P+N + terra ed un doppino ho fatto di tutto (accensioni, scenari ecc). Io se posso ne sto lontano.

Un po' come il videocitofono connesso.....io quando vado a farmi i cavoli miei, cosa cavolo me ne frega di sapere chi viene a suonarmi alla porta e magari a rompermi i marroni? Mi pare che adesso stiamo esagerando

Modificato: 19 aprile da Giampi69

[paolob8]

> simil Raspberry

 

Non sono entrato nei dettagli, mi è stato venduto come data logger di un impianto fotovoltaico ma internamente è un Raspberry Pi 3. Ha una sua scatola per il montaggio, e l'hardware non va modificato a parte cambiare la scheda SD.

 

Non posso negare i punti che ha sollevato Maurizio mi trovano d'accordo: dal punto di vista di un installatore non ha senso *proporlo*. Nel mio caso io sono il padrone di casa, e in quanto tale conscio di eventuali problemi di sopportazione della moglie e dell'architetto; inoltre come progetto è abbastanza vicino al mio lavoro da sapere cosa sto facendo per quanto riguarda la programmazione e l'affidabilità, ma abbastanza lontano da non essere "portarmi il lavoro a casa". Capisco che questo possa non essere sufficiente a rendere meno scettico chi l'impianto lo deve fare.

 

Sono anche d'accordo con chi dice che la domotica è tanto cool quanto di dubbia utilità: per me deve essere un di più (tipo se mi sono accorto di aver lasciato una luce accesa al piano di sotto la spengo senza dovermi alzare da letto. Avevo pensato a un PLC proprio per evitare assurdità tipo "se non va Internet non posso accendere la luce" e per bypassare la cosa che mi preoccupa di più dei "normali" sistemi di domotica: l'obsolescenza programmata e il fatto che tutto si sta muovendo verso servizi in abbonamento. Il sistema a cui avevo pensato è relativamente facile da aggiornare (perché basato su standard aperti), e molto facile da dismettere sia se mi rompessi le scatole sia se mi succedesse qualcosa (perché usa le normali linee interrotte e deviate e per eliminarlo basta segare tutta la parte in BT), ma ovviamente ha tutti i difetti del fai-da-te.

 

Grazie per le critiche (me le aspettavo, figuriamoci!) e per aver confermato i miei dubbi in un senso o nell'altro.