Upgrade quadro elettrico....!

[trash491]

Ciao a tutti,
scrivo qui sperando di trovare qualche suggerimento o indicazione utile da chi ha più esperienza di me sull'argomento.
Ringrazio fin da ora chiunque vorrà dedicarmi anche solo qualche minuto per leggere il post o darmi una mano: ogni contributo sarà davvero molto apprezzato!

 

Ho acquistato un appartamento (degli anni '70, ma ristrutturato nel 2015), e ho "ereditato" il suo quadro elettrico:

 

Senza soffermarmi troppo sulle cose che mi fanno storcere il naso (tipo un differenziale usato come generale, senza nessuna protezione a monte), mi concentro sulle mie esigenze attuali.

Vorrei alzare la potenza impegnata a 4.5 kW (e quindi, assicurarmi che le sezioni dei cavi siano adeguate, così come i parametri dei vari dispositivi di protezione) e poi mi piacerebbe aggiungere una linea dedicata per il piano a induzione, da far passare nello stesso corrugato della linea cucina. Attualmente il piano a induzione è limitato in potenza, ma mi piacerebbe "sbloccarlo".

Contestualmente, mi piacerebbe aggiornare un po' il quadro in modo da avere più selettività e sicurezza.

 

Il contatore enel si trova in una nicchia all'interno dell'appartamento, vicino la porta di ingresso, e da esso parte una montante di circa 4 metri verso il quadro.

 

Un grande vincolo è sicuramente lo spazio limitatissimo nel quadro (12 moduli DIN per 7 linee totali), quindi stavo pensando di agire in questo modo:

Utilizzare per ogni linea un magnetotermico differenziale compatto come ABB DS301C L C16 F30, di tipo F laddove ci sono inverter (condizionatori, lavatrici, asciugatrici, etc.) e di tipo A per tutto il resto. Tutti da 16A, eccetto per il piano a induzione da 20A. Poi, nella nicchia del contatore, vorrei aggiungere un magnetotermico che gestisca correnti di corto circuito da 6kA a protezione della montante, come da normativa. A questo punto, mi chiedo:

 

- Qual'è la massima corrente erogabile se la potenza impegnata è 4.kW?

- Supponendo che la montante sia da 6mm^2, di quanti A dovrei prendere il magnetotermico da mettere nella nicchia?

- Considerato che la nicchia del contatore e il quadro si trovano entrambi in casa a pochi metri l'uno dall'altro, ha senso mettere nel quadro un altro magnetotermico (che funge da generale) a monte di tutti i MTD che servono le varie linee? O potrei mettere un semplice sezionatore, o addirittura non mettere nulla e lasciare solo i singoli MTD delle varie linee? Tanto, avrei comunque il MT nella nicchia che, preso della taglia giusta, proteggerebbe la montante dalle sovracorrenti.

 

Un'ultima, doverosa precisazione prima che qualcuno mi dica che "con l'elettricità non si scherza": la realizzazione materiale la farò fare ad un elettricista qualificato, vorrei semplicemente avere la libertà di scegliere i componenti perché gli elettricisti dalle mie parti hanno il vizio di fare il lavoro con i pezzi che si trovano nel furgone

[drn5]

39 minuti fa, trash491 ha scritto:

Vorrei alzare la potenza impegnata a 4.5 kW

 

39 minuti fa, trash491 ha scritto:

Qual'è la massima corrente erogabile se la potenza impegnata è 4.kW?

 

corrente = potenza / 230  -->  4000 / 230 = 17 A 

 

41 minuti fa, trash491 ha scritto:

eccetto per il piano a induzione da 20A

 

che potenza ha il piano ad induzione sbloccato?

 

Visto che la suddivisione è fatta per locali , potresti mettere un differenziale per cucina e bagno dove immagino stiano i grandi elettrodomestici e un altro differenziale per tutti gli altri locali. Lasciando tutto il resto come è. Almeno io farei così...

 

I fili che vanno dal contatore al centralino andranno cambiati con almeno un 4 mmq

 

 

[trash491]

7 minuti fa, drn5 ha scritto:

corrente = potenza / 230  -->  4000 / 230 = 17 A

 

Forse mi sono espresso male, mi riferivo al fatto che il contatore può erogare +33% rispetto alla potenza impegnata per 180 minuti senza scattare. Questo, per 4500W, si traduce in 5985W di potenza, quindi a circa 5985 / 230 = 26A di corrente che potrebbero teoricamente esserci sulla montante, se non ho fatto qualche errore banale. Quindi, a valle del contatore, metteri un MT da 25A (o meglio 32?) e 6kA di potere di interruzione per le correnti di corto circuito.

 

15 minuti fa, drn5 ha scritto:

che potenza ha il piano ad induzione sbloccato?

 

 Il produttore dichiara 4500W di picco massimo, per questo avevo pensato a 20A.

[drn5]

3 ore fa, trash491 ha scritto:

erogare +33% rispetto alla potenza impegnata per 180 minuti

Ecco su questa cosa l'altro giorno mi è venuto un dubbio. La vicina mi ha chiamato per controllare il cavo del boiler elettrico e mi dice "salta spesso il contatore"...contratto da 3KW (disponibili scritto in bolletta 3,3KW) faccio un paio di prove con boiler+fornetto+phon e così faccio transitare 16,3 A (letti con pinza amperometrica)... dopo neanche 5 minuti "salta il contatore"...

Il dubbio è : vuoi che il contratto Enel a mercato tutelato questa cosa del 33% per 180' non funzioni ? Immagino sia una caratteristica del contratto e non del contatore.

[Maurizio Colombi]

6 ore fa, drn5 ha scritto:

faccio transitare 16,3 A

Con tutte le tolleranze del caso e con tutti i disagi possibili che possano differenziare  la misurazione con

6 ore fa, drn5 ha scritto:

pinza amperometrica

e la lettura fatta dall'elettronica a bordo.

Consideriamo anche una piccola variazione della tensione, magari leggermente altina, qualche transitorio in linea...

Non possiamo basarci su misure del genere, abbiamo valori molto ballerini e strumenti che vanno interpretati, dimensionare un quadro elettrico con la tolleranza del + 10% sempre e +10% per 180 minuti e, azzeccare le protezioni perchè intervengano prima del limitatore, sempre sfruttando questi "bonus" mi sembra un'eresia. 

[drn5]

Si @Maurizio Colombi hai ragione. Il dubbio che mi rimane è se quel 33% e quei 180' sono una caratteristica legata al contratto/fornitore e quindi a sua discrezione oppure una caratteristica dentro il contatore a prescindere dal fornitore.

[Maurizio Colombi]

Mah... dovrebbero essere "universali".

Dopo tutto, se uno ti fornisce quel servizio è un vantaggio in più che può pubblicizzare a suo favore. E con la fame che c'è in giro... 🤭

[reka]

sono così tutti i contatori anche forniti da diversi gestori.

sicuro che non attaccasse magari il congelatore dando il colpo di grazia? mettici anche un errore dello strumento e magari una tensione più alta ci vuole poco a toccare i 4kW per lo scatto immediato.

 

io sceglierei se mettere un C25 o un C32 in alle esigenze, hai l'induzione e la sfrutti molto? metti un C25 a lei e un C32 come generale, la sfrutti poco metti un C20 e un C25.

 

 

 

 

 

[trash491]

Grazie a tutti per le risposte. Mi restano solo un paio di dubbi:

 

1) visto che il MT nella nicchia del contatore devo metterlo per forza se voglio che l'impianto sia a norma, siete d'accordo con me che non c'è nessun beneficio particolare a metterne uno anche nel quadro, usato come generale? Non mi sembra abbiano molto senso due MT così vicini in cascata. (Questo sempre nell'ipotesi di usare MTD per tutte le linee). Potrei mettere un semplice sezionatore, o addirittura lasciare solo i MTD delle singole linee? Esistono delle norme a riguardo? Voi cosa consigliate? Non so, mi fa un po' strano un quadro senza un interruttore generale, però effettivamente in questo caso non serve veramente a nulla.

 

2) penso che il MT a valle del contatore lo sceglierò da 25, in modo tale che possa godere anche di quel 33% di tolleranza menzionato prima (25x230=5750W). Questo sempre a patto, però, che la sezione del montante sia adeguata a quel carico. A tal proposito, esiste un modo pratico per verificare la sezione di un cavo anche per chi non è un professionista del settore? E quali sarebbero le correnti massime per cavi da 4 e 6 mm^2?

[piergius]

L' attuale Contatore, ha un Magnetotermico da 63A  ( che consentirebbe di assorbire Oltre 70 Amper ! ) 

È dotato di una Bobina di Sgancio che viene comandata elettronicamente in base ad un Algoritmo

legato al Contratto in essere  . 

Quando scatta, puoi leggere sul Display di che percentuale hai superato la Potenza Disponibile . 

-

Nel caso del cavo Unipolare da 4mmq (per mera combinazione) il Diametro esterno è circa 4mm,

è abbinabile al Generale C25  . 

Il 6mmq, adatto al Generale C32   , ha un Diametro esterno circa 4,6mm  . 

-

Buona giornata ! 

Modificato: 18 aprile da piergius
Impaginazione

[reka]

1. va benissimo l'attuale sezionatore come generale quadro

 

per i diametri ecc una tabella così dovrebbe aiutare 

 

https://www.generalcavi.com/redigo/cache/custom/r2generalcavi/pdf2024/IT/FS17_450_750V.IT.pdf

[DavideDaSerra]

12 hours ago, drn5 said:

Ecco su questa cosa l'altro giorno mi è venuto un dubbio. La vicina mi ha chiamato per controllare il cavo del boiler elettrico e mi dice "salta spesso il contatore"...contratto da 3KW (disponibili scritto in bolletta 3,3KW) faccio un paio di prove con boiler+fornetto+phon e così faccio transitare 16,3 A (letti con pinza amperometrica)... dopo neanche 5 minuti "salta il contatore"...

Il dubbio è : vuoi che il contratto Enel a mercato tutelato questa cosa del 33% per 180' non funzioni ? Immagino sia una caratteristica del contratto e non del contatore.

Attenzione è fino a 4 kW per 180minuti... ma appena arrivi a 4001W per pochi secondi scatta immediatamente.
La pinza dice poco: hai bisogno anche della tensione per capire: 17A con 240W sono 4080W e salta subito, 17A con 210V sono 3570W. Entrambe le tensioni sono a valori accettabili per una fornitura.

Leggi il consumo istantaneo direttamente sul contatore (o conta i lampeggi del led Ra: un lampeggio ogni Wh consumato).
 

Modificato: 18 aprile da DavideDaSerra

[trash491]

Grazie mille per le delucidazioni sulle sezioni e le correnti massime: la tabella è molto utile!

Ieri sera avevo abbozzato uno schema di quello che vorrei realizzare; la parte con lo sfondo azzurro rappresenta il quadro. A questo punto, direi che l'interruttore col punto interrogativo può essere un sezionatore da 25A (così è protetto dal MT a monte, quello vicino al contatore).

Non ho capito, però, se mettere un sezionatore che faccia da generale in questi casi è obbligatorio per la norma, o è semplicemente una buona prassi: sto anche valutando l'opzione di non metterlo per niente, e lasciare solo i MTD che servono le varie linee. Tanto, la nicchia col contatore ed il MT a protezione del montante sono pochi metri più in là, sempre all'interno dell'appartamento. Si potrebbe fare una cosa del genere?

 

Modificato: 18 aprile da trash491

[reka]

ci sta, ce l'hai già, mettilo

[trash491]

22 ore fa, reka ha scritto:

ci sta, ce l'hai già, mettilo

 

Sì credo che alla fine lo metterò, è troppo strano un quadro senza un generale. La mia era più che altro una curiosità, mi chiedevo se ci fosse qualche norma ad imporre un interruttore generale, o è soltanto una buona prassi.

Altra domanda tosta: considerato che non ho la minima idea su come sia stata fatta la messa a terra nel condominio, avrebbe senso aggiungere uno scaricatore di sovratensione (SPD), o è del tutto inutile?

[Giampi69]

Il 18/04/2025 alle 11:38 , piergius ha scritto:

L' attuale Contatore, ha un Magnetotermico da 63A  ( che consentirebbe di assorbire Oltre 70 Amper ! ) 

È dotato di una Bobina di Sgancio che viene comandata elettronicamente in base ad un Algoritmo

legato al Contratto in essere  . 

Quando scatta, puoi leggere sul Display di che percentuale hai superato la Potenza Disponibile . 

-

Nel caso del cavo Unipolare da 4mmq (per mera combinazione) il Diametro esterno è circa 4mm,

è abbinabile al Generale C25  . 

Il 6mmq, adatto al Generale C32   , ha un Diametro esterno circa 4,6mm  . 

-

Buona giornata ! 

Tutto questo senza tenere conto delle cadute di tensione, io a prescindere dal contatore al quadro alloggio passo sempre il 10 mmq.

[Giampi69]

Il 18/04/2025 alle 16:08 , trash491 ha scritto:

Grazie mille per le delucidazioni sulle sezioni e le correnti massime: la tabella è molto utile!

Ieri sera avevo abbozzato uno schema di quello che vorrei realizzare; la parte con lo sfondo azzurro rappresenta il quadro. A questo punto, direi che l'interruttore col punto interrogativo può essere un sezionatore da 25A (così è protetto dal MT a monte, quello vicino al contatore).

Non ho capito, però, se mettere un sezionatore che faccia da generale in questi casi è obbligatorio per la norma, o è semplicemente una buona prassi: sto anche valutando l'opzione di non metterlo per niente, e lasciare solo i MTD che servono le varie linee. Tanto, la nicchia col contatore ed il MT a protezione del montante sono pochi metri più in là, sempre all'interno dell'appartamento. Si potrebbe fare una cosa del genere?

 

Un generale quadro se lo metti male non fa ma non è richiesto dalla norma 64/8 (non so a quale norma ti riferisci). Piuttosto quello che vedo io è che i vari magnetotermici - differenziali del centralino, sono da 16A e sicuramente alimenteranno delle linee luci da 1.5 mmq, questo si che non è a norma ma sicuramente il tuo elettricista di fiducia te lo avrà fatto notare, spero. In ogni caso con un centralino da 12 moduli non è che puoi fare i miracoli, non capisco perché certi installatori si ostinano a piazzare quei micro centralini con le normative che ci sono adesso e con le suddivisioni che bisogna effettuare.

[Giampi69]

31 minuti fa, trash491 ha scritto:

 

Sì credo che alla fine lo metterò, è troppo strano un quadro senza un generale. La mia era più che altro una curiosità, mi chiedevo se ci fosse qualche norma ad imporre un interruttore generale, o è soltanto una buona prassi.

Altra domanda tosta: considerato che non ho la minima idea su come sia stata fatta la messa a terra nel condominio, avrebbe senso aggiungere uno scaricatore di sovratensione (SPD), o è del tutto inutile?

Se piazzato correttamente è tutt'altro che inutile, la domanda che mi farei io è: dove lo metto?

Un SPD 230V monofase occupa due moduli din.

Con gli SPD bisogna fare attenzione a cosa si monta e a come lo si monta altrimenti si rischia che sia inutile od addirittura dannoso rischiando di mandare in tensione la terra condominiale ci sarebbero poi altri due moduli per i fusibili di protezione dell' SPD se richiesti.

Se lo installi scegli un modello con varistore e spinterometro in serie sul neutro (OBO 5095251 V20-1+NPE-280) così lo puoi tranquillamente piazzare a monte dei differenziali ed evitare scatti intempestivi (oltre a proteggere pure i differenziali), devi inoltre portare un cavo di terra diretto al centralino e creare un nodo di terra ed evitare una lunghezza superiore a 50 cm delle linee di alimentazione (meglio se riesci a fare entra-esci dallo stesso morsetto).

Chiedi al tuo installatore, sicuramente saprà spiegarti il tutto sul posto che è molto più semplice.

[trash491]

13 minuti fa, Giampi69 ha scritto:

Piuttosto quello che vedo io è che i vari magnetotermici - differenziali del centralino, sono da 16A e sicuramente alimenteranno delle linee luci da 1.5 mmq, questo si che non è a norma ma sicuramente il tuo elettricista di fiducia te lo avrà fatto notare, spero.

 

In realtà è stata fatta una divisione per ambienti: quei MT alimentano intere stanze, quindi sia le luci che la forza. Infatti i cavi che escono sotto mi sembrano (ad occhio) da 2.5 o addirittura 4 mm^2

[Giampi69]

2 minuti fa, trash491 ha scritto:

 

In realtà è stata fatta una divisione per ambienti: quei MT alimentano intere stanze, quindi sia le luci che la forza. Infatti i cavi che escono sotto mi sembrano (ad occhio) da 2.5 o addirittura 4 mm^2

D'accordo ma le linee terminali dell'impianto luci sono da 1.5 mmq e questo non va, non succede nulla, il 16A protegge anche il 1.5, se la linea è lunga e si verifica un cortocircuito se non scatta il magnetico dopo un po' scatta il termico e toglie alimentazione, resta il fatto che non è a norma fatto così e se qualcuno lo ha fatto e certificato, quel qualcuno non ci capisce molto di elettrotecnica.

[trash491]

11 minuti fa, Giampi69 ha scritto:

Se piazzato correttamente è tutt'altro che inutile, la domanda che mi farei io è: dove lo metto?

Un SPD 230V monofase occupa due moduli din.

Con gli SPD bisogna fare attenzione a cosa si monta e a come lo si monta altrimenti si rischia che sia inutile od addirittura dannoso rischiando di mandare in tensione la terra condominiale ci sarebbero poi altri due moduli per i fusibili di protezione dell' SPD se richiesti.

Se lo installi scegli un modello con varistore e spinterometro in serie sul neutro (OBO 5095251 V20-1+NPE-280) così lo puoi tranquillamente piazzare a monte dei differenziali ed evitare scatti intempestivi (oltre a proteggere pure i differenziali), devi inoltre portare un cavo di terra diretto al centralino e creare un nodo di terra ed evitare una lunghezza superiore a 50 cm delle linee di alimentazione (meglio se riesci a fare entra-esci dallo stesso morsetto).

Chiedi al tuo installatore, sicuramente saprà spiegarti il tutto sul posto che è molto più semplice.

Mi riferivo al fatto che non so come si dirama la linea di terra al di fuori del mio appartamento, ed in generale se è stata fatta come si deve. Comune no, direi che quattro moduli DIN di spazio non me li posso permettere

[Giampi69]

5 minuti fa, trash491 ha scritto:

Mi riferivo al fatto che non so come si dirama la linea di terra al di fuori del mio appartamento, ed in generale se è stata fatta come si deve. Comune no, direi che quattro moduli DIN di spazio non me li posso permettere

L'importante è che il cavo di terra arrivi direttamente al centralino, entri nel SPD, esca dal SPD e vada alla terra dell'impianto.

Sicuramente bisogna prima fare una misurazione del valore di resistenza con uno strumento.

Se si tratta di un condominio il responsabile è l'amministratore soprattutto se avete dei dipendenti (portinaio, ditta pulizie ecc...), è presente l'ascensore nel condominio? Se si è un buon segno in quanto per legge gli ascensori sono verificati periodicamente da professionisti che appunto misurano anche la resistenza di terra.

Modificato: 19 aprile da Giampi69

[trash491]

8 minuti fa, Giampi69 ha scritto:

D'accordo ma le linee terminali dell'impianto luci sono da 1.5 mmq e questo non va, non succede nulla, il 16A protegge anche il 1.5, se la linea è lunga e si verifica un cortocircuito se non scatta il magnetico dopo un po' scatta il termico e toglie alimentazione, resta il fatto che non è a norma fatto così e se qualcuno lo ha fatto e certificato, quel qualcuno non ci capisce molto di elettrotecnica.

Non credo di aver capito, ti dispiacerebbe elaborare più nel dettaglio?

[Giampi69]

1 minuto fa, trash491 ha scritto:

Non credo di aver capito, ti dispiacerebbe elaborare più nel dettaglio?

Per farla breve, un cavo da 1.5 mmq deve essere protetto da un interruttore magnetotermico da 10A.

Magnetotermico nel senso che ha un disgiuntore magnetico con una certa taratura che interviene in caso di corto circuito (in pratica il corto circuito alimenta una bobina che sgnacia immediatamente l'alimentazione) ed un disgiuntore termico a lamelle con una sua taratura, quando la corrente che circola supera il valore di taratura (1.45 I) le lamelle si surriscldano, si deformano ed azionano il sistema di apertura.

Se tu hai una linea di piccola sezione molto estesa (ad esempio un cavo 2x1.5 lungo 300 metri) che alimenta un carico, cosa succede? Succede che non è detto che in caso di cortocircuito a fine linea, la corrente che si stabilisce riesca ad azionare la bobina dello sganciatore magnetico quindi il corto circuito permane anche se con correnti limitate dalla lunghezza della linea. In questo caso interviene lo sganciatore termico perché anche se limitata, la corrente di corto circuito è sempre di decine di Ampere.

Per questo si dice che se una linea è protetta contro il sovraccarico è sempre protetta dal cortocircuito. 

[trash491]

22 ore fa, Giampi69 ha scritto:

Per farla breve, un cavo da 1.5 mmq deve essere protetto da un interruttore magnetotermico da 10A.

Magnetotermico nel senso che ha un disgiuntore magnetico con una certa taratura che interviene in caso di corto circuito (in pratica il corto circuito alimenta una bobina che sgnacia immediatamente l'alimentazione) ed un disgiuntore termico a lamelle con una sua taratura, quando la corrente che circola supera il valore di taratura (1.45 I) le lamelle si surriscldano, si deformano ed azionano il sistema di apertura.

Se tu hai una linea di piccola sezione molto estesa (ad esempio un cavo 2x1.5 lungo 300 metri) che alimenta un carico, cosa succede? Succede che non è detto che in caso di cortocircuito a fine linea, la corrente che si stabilisce riesca ad azionare la bobina dello sganciatore magnetico quindi il corto circuito permane anche se con correnti limitate dalla lunghezza della linea. In questo caso interviene lo sganciatore termico perché anche se limitata, la corrente di corto circuito è sempre di decine di Ampere.

Per questo si dice che se una linea è protetta contro il sovraccarico è sempre protetta dal cortocircuito. 

Perfetto, tutto molto più chiaro adesso, grazie!

Comunque ho aggiornato lo schemino aumentando la corrente nominale del MT a valle del contatore a 32A, e quella del MTD per il piano a induzione a 25A (temo che 20A sia un po' castrato). Ho inserito poi il sezionatore che fa da generale:

 

Per quanto riguarda l'SPD, credo che ci rinuncerò, non ho voglia di coinvolgere l'amministratore per cercare di capire come si dirama la terra al di fuori del mio appartamento. Mi restano, però, ancora dei dubbi:

1) Per il piano a induzione, avevo scelto un MTD di tipo A, sicuro del fatto che quelli di tipo F servissero solo in presenza di inverter. Leggendo qua e là online, pare che invece i piani cottura a induzione possano provocare dispersioni di correnti multifrequenza che solo il tipo F può rilevare. Vi torna?
2) Per il sezionatore, è importante che sia a due poli, o può essere anche 1P+N come il resto?
3) Cosa ne pensate dei MTD compatti a 1 modulo, come la serie DS301 di ABB? Sono prodotti affidabili? Ho qualche dubbio perché solo pochi produttori li fanno così piccoli (io ho trovato solo ABB e Siemens).

Grazie ancora per il tempo dedicatomi