Gianluigi123 Inserito: 3 giugno Segnala Inserito: 3 giugno Buonasera, domanda forse banale ma per me no. Questa situazione in un quadretto che al momento non può subire espansioni/cambiamenti. Descrivo solo la parte di quadretto di interesse: MTD da 25A (generale) tipo AC che alimenta ora un MT da 16A circuito prese (in futuro sara sostituito con un MTD di tipo A da 16A) che a sua volta è a monte di un sottoquadretto con: -un MTD da 10A di tipo F che alimenta un condizionatore -Un MTD da 10A di tipo A che alimenta un motore per tenda Tutti MTD da 0.03 mA È plausibile come realizzato? Controindicazioni? Grazie a chi vorrà darmi un aiuto
Marco Fornaciari Inserita: 3 giugno Segnala Inserita: 3 giugno No, non va bene. A monte di un differenziale da 30 mA, ci va un fifferenziale da almeno 300 mA pure ritardato La sequenza giusta è: - Contatore - MTD 25A consoglia del differenziale 300 o 500 mA ritardato - Montante quadro locale - MT25 A da cui derivare - MTD 16 A 30 mA F per prese - MTD 16 A 30 mA F per condizionatore - MTD 6 o 10 A 30 mA F per motore tenda, meglio 6 A se alimenta solo la tenda
Gianluigi123 Inserita: 4 giugno Autore Segnala Inserita: 4 giugno A monte nell' avanquadro sotto al contatore già c'è un differenziale selettivo da 300mA Il problema che ho esposto riguarda il quadro dell' appartamento ove in questo momento non cambierei i moduli del quadro per cui mi chiedo se nell' attuale configurazione rischio che per un guasto di dispersione si aprono in cascata tutti i MTD essendo tutti 0.03 , oppure intervengono solo quelli la cui selettività (tipo F rispetto ad AC per esempio o rispetto ad A) nel caso per esempio del climatizzatore, sono li a proteggere l'utilizzatore specifico. Grazie
Marco Fornaciari Inserita: 4 giugno Segnala Inserita: 4 giugno Se lasci il MTD AC come generale del quadro gli F sono inutili, scatta sempre lo AC. Gli F si usano per eliminare gli scatti errati degli AC in presenza di apparecchiautre elettroniche.
Gianluigi123 Inserita: 4 giugno Autore Segnala Inserita: 4 giugno Perdona l'ignoranza, ma se un inverter ha una dispersione ed essa per come sono progettati i differenziali è intercettata solo da un tipo F che sta a monte di un tipo AC, perché dovrebbe scattare il differenziale AC? Grazie
Gianluigi123 Inserita: 4 giugno Autore Segnala Inserita: 4 giugno volevo dire tipo F a valle di un tipo AC
Marco Fornaciari Inserita: 4 giugno Segnala Inserita: 4 giugno Partiamo dal fatto che per capire come funziona un interruttore differenziale bisogna avere conoscenze specifiche di elettrotecnica, che è tutto dire anche per gli elettrotecnici. Sommariamente. Un differenziale interviene quando rileva una differenza di corrente, parlando di monofase, tra la fase e il neutro, quasta differenza è dovuta al fatto che il circuito anzicchè tra fase e neutro si chude tra fase a terra. Un interrutto differenziale in classe AC interviene sempre a counque qualdi vede una qualsisi dispersione, mentre un classe A, o meglio F, riconoscono se le dispersioni sono dovute a vere disperioni verso terra oppure allo scarico a terra dei filtri RC e LC delle apaprecchiature elettroniche alimentate dalla rete. A fronte di quanto sopra un differenziale in classe AC scatta sempre e comunque, uno in classe A o F sole se c'è veramente bisogno. Tecnicamnte sarebbe ora che i differenziali in classa AC usciro di produzione, per non dire vietati con tanto di obbligo della sostituzione con almeno un classe A: quessto per ragion di sicurezza generale e non elettrica.
Gianluigi123 Inserita: 4 giugno Autore Segnala Inserita: 4 giugno Scusami ma non mi torna: un differenziale di tipo F (Full Protection) è progettato per reagire in modo più rapido e sicuro rispetto a un differenziale di tipo AC, soprattutto in caso di guasti a terra o di disturbi causati da inverter monofase. Di conseguenza, in condizioni di guasto, è molto probabile che un differenziale F scatti prima di un differenziale AC. Non è così ? Cioè se fosse come dici non avrebbe più senso differenziare la tipologia di interruttori a seconda del tipo di guasto. Scusa,chiariscimi meglio magari ho capito male
Marco Fornaciari Inserita: 4 giugno Segnala Inserita: 4 giugno No, non è progettato per agire più rapidamente, ma per non scattare in presenza di componeti continue sulla corrente alternata, tipicamente non dovute a reali guasti verso terra. Ripeto se non conosci l'elettrotecnica e un minimo del comportamento dei semiconduttori mischiato a quello dei filtri RC e LC, sorvolando sul fatto che che bisogna sapere bene la differenza tra corrente continua e alternata, passando per le onde quadre. Va da se che la trigonometria vuole conosciuta. Lascia stare i proclami e i nomi commerciali, il salvavita si chiama così ma non è detto a priori che agisca al 100% in quell'ottica.
Gianluigi123 Inserita: 4 giugno Autore Segnala Inserita: 4 giugno (modificato) Un articolo su internet spiega quanto segue: Le correnti con componenti continue compromettono il funzionamento dei normali dispositivi differenziali tipo AC, infatti le correnti di guasto a terra non sono rilevate dal trasformatore toroidale. Di conseguenza, si è evoluta anche la tecnologia degli interruttori differenziali in grado di rilevare e interrompere correnti differenziali di forma via via più complessa. Agli interruttori di topo AC sono seguiti quelli di tipo A, tipo B, tipo F. Cioè da quanto scritto sembra che siccome tali tipi di corrente non sono rilevate dal toroide di un tipo AC esso non scatta. Perché invece tu adduci che scatta sempre a prescindere? Modificato: 5 giugno da Maurizio Colombi Unificata la formattazione del testo.
max.riservo Inserita: 4 giugno Segnala Inserita: 4 giugno 47 minuti fa, Gianluigi123 ha scritto: Cioè da quanto scritto sembra che siccome tali tipi di corrente non sono rilevate dal toroide di un tipo AC esso non scatta. Perché invece tu adduci che scatta sempre a prescindere? Perché ha solide basi di elettrotecnica che, a quanto pare, tu non hai ... accetta con serenità quanto ha cercato di farti capire Marco : 1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto: No, non è progettato per agire più rapidamente, ma per non scattare in presenza di componeti continue sulla corrente alternata, tipicamente non dovute a reali guasti verso terra. Se vuoi evitare scatti intempestivi, soprattutto con gli elettrodomestici moderni, utilizza differenziali in classe A oppure F....
Gianluigi123 Inserita: 5 giugno Autore Segnala Inserita: 5 giugno Max riservo, io le accetto con serenità quando scientificamente mi viene spiegato il perché. Nel senso che non metto in dubbio la competenza di Marco Fornaciari, ma sto chiedendo lumi sul perché. Quello che non mi è chiaro è che se il toroide dell' interruttore AC non rileva quel tipo di dispersioni, per me non scatta. Ma siccome da quanto dici ho capito male, ti chiedo la gentilezza di spiegarmi meglio. Per quanto riguarda l' affermazione se vuoi evitare scatti intempestivi metti F, anche qui, perché ? Grazie
Marco Fornaciari Inserita: 5 giugno Segnala Inserita: 5 giugno (modificato) Allora, le differenze sono costruttive: - un differenziale di prima generazione senza classe, quindi uno in classe AC hanno semplicemente un toroide che comanda una bobina di sgancio - un differenziale in classe A, B, F hanno un circuito elettronico che appunto riconosce e discrimina le componenti continue delle false dispersioni. Contento? Ma se non conosci le differenze tra corrente continua e corrente alternata, e pure corrente ad onde quadre, passando per i carichi: resistivi, induttivi, capicitivi, il cos fi, la trigonometria vettoriale, pi greco, radice di 2, radice di 3, il PWM, ecc. ecc. ecc. lascia perdere di avventurarti in un universo a te ignoto e fidati di chi dai differenzial si fa dare del Lei. Ripeto è dura anche per troppi laureati in elettrotecnica, figurati per troppi elettricisti. (Da un laureto in elettrotecnica mi son sentito chiedere come si misura la corrente che passa in un cavo ...) Modificato: 5 giugno da Marco Fornaciari
Gianluigi123 Inserita: 5 giugno Autore Segnala Inserita: 5 giugno (modificato) Marco Fornaciari, la tua ahimé non è una spiegazione tecnica, ma è il riporto di quanto definito per ogni tipo di differenziale. Comincio a pensare che le solide basi di elettrotecnica di cui parli, non le hai neanche tu, visto che non hai spiegato assolutamente nulla. Hai ripetuto quanto ho scritto. Il mio quesito sul fatto che il toroide non si accorga di dispersione di inverter e quindi non sganci non lo hai soddisfatto. Quindi per carità, grazie per aver perso tempo nel rispondermi, ma lezioni da professore al posto tuo le eviterei. Buona giornata a Modificato: 5 giugno da Gianluigi123
Maurizio Colombi Inserita: 5 giugno Segnala Inserita: 5 giugno Per cortesia, evitiamo di trasformare una discussione interessante e con molti spunti di dialogo, in un battibeccoinfantile inutile per tutti. Grazie.
Gianluigi123 Inserita: 5 giugno Autore Segnala Inserita: 5 giugno perfettamente d'accordo, mi pare che con educazione ho chiesto spiegazioni. Dall' altra parte però noto lezioni di vita quando non si sa neanche chi si ha di fronte. Questo era il mio invito nella mia risposta. Fatto sta che una esauriente spiegazione non l' ho avuta da nessuno. Non la pretendo come non pretendo ammonimenti però. Buona giornata
max.riservo Inserita: 5 giugno Segnala Inserita: 5 giugno 1 minuto fa, Gianluigi123 ha scritto: perfettamente d'accordo, mi pare che con educazione ho chiesto spiegazioni. E con educazione ti sono state fornite. Se vai dal medico e gli dici che hai letto su internet che la tua patologia si cura con x,y,z forse il tuo medico prova a spiegarti che magari dovresti avere delle basi per comprendere quello che leggi e che forse quello che hai letto non è corretto (o non lo è in tutto o va comunque interpretato avendo delle conoscenze per farlo). Marco ha cercato di darti alcune informazioni molto basiche, se vuoi (o cerchi) un corso di elettrotecnica probabilmente cercando in internet lo trovi (e poi sta a te giudicarne la bontà). Se non sai nulla di elettrotecnica, molto probabilmente, quanto ti è stato detto ti risulta incomprensibile (e sia chiaro non è un dramma, tutti noi siamo ignoranti in molti campi) però permettimi non spetta a chi cerca di esemplificare concetti non banali fare in modo che tu comprenda (senza avere le basi, perché se tu le avessi, le comprenderesti al volo). Volendo uscire da sterile polemiche, e detto in maniera molto semplice : - differenziale AC non è in grado di discernere tra le vere dispersioni e quelle 'indotte' da diversi dispositivi/elettrodomestici elettronici presenti in quasi tutte le case -> risultato le dispersioni 'indotte' si vanno a sommare alle dispersioni vere e quindi se la sommatoria supera i limiti del differenziale (tipicamente 30 mA di targa che praticamente si traducono in 15-20 mA) il differenziale scatta - differenziale A è in grado di 'mascherare' alcune componenti di disturbo 'indotte' dai soliti dispositivi elettronici -> risultato che interviene meno frequentemente per 'falsi' positivi' - differenziale F ha un grado di 'mascheratura' superiore -> risultato che interviene ancora meno frequentemente per 'falsi' positivi' Quindi, se in casa tua NON hai : condizionatori, piastre ad induzione, PC, UPS, e tutti i tuoi dispositivi/elettrodomestici sono puramente resistivi e/o senza elettronica sofisticata (per capirci non hai neanche dei dimmer) allora è abbastanza probabile che il differenziale AC sia ancora funzionale (o adeguato, dipende dai punti di vista). Se per contro inizi ad avere dei dispositivi elettronici (e differenziale AC) allora prima o poi ti ritroverai nella situazione dello scatto intempestivo ... e magari scrivere in questo forum (o in altro) chiedendo lumi. Ad oggi diventa difficile sostenere tecnicamente che i differenziali AC siano ancora la scelta migliore (tralasciando gli aspetti economici ovviamente). Se poi hai differenziali in serie occorre applicare anche altri ragionamenti ... Spero che questa semplice e basilare spiegazione ti sia sufficiente.
Maurizio Colombi Inserita: 5 giugno Segnala Inserita: 5 giugno 7 minuti fa, max.riservo ha scritto: Spero che questa semplice e basilare spiegazione ti sia sufficiente. Lo spero anch'io.
Gianluigi123 Inserita: 5 giugno Autore Segnala Inserita: 5 giugno 16 minuti fa, max.riservo ha scritto: E con educazione ti sono state fornite. Su questo possiamo discuterne... se per educazione intendiamo che qualcuno mi ha risposto, ok è così, se per educazione intendiamo sottointendere che chi si ha di fronte è ignorante in materia elettrotecnica, questo è da vedere. Certo che è una spiegazione da ingegnere elettrotecnico nessuno me l'ha certo fornita... 16 minuti fa, max.riservo ha scritto: Se vai dal medico e gli dici che hai letto su internet che la tua patologia si cura con x,y,z forse il tuo medico prova a spiegarti che magari dovresti avere delle basi per comprendere quello che leggi e che forse quello che hai letto non è corretto (o non lo è in tutto o va comunque interpretato avendo delle conoscenze per farlo). Dal medico ci si va per curarsi non per curare, qui stiamo discutendo su un quesito molto chiaro "TOROIDE" sul quale un vero ingegnere elettrotecnico saprebbe rispondere... Forse qui abbiamo solo elettrotecnici però.... 16 minuti fa, max.riservo ha scritto: Marco ha cercato di darti alcune informazioni molto basiche, se vuoi (o cerchi) un corso di elettrotecnica probabilmente cercando in internet lo trovi (e poi sta a te giudicarne la bontà). Infatti è proprio questo il punto.... informazioni basiche con l'arroganza di un professore universitario.... qualcosa non va... 16 minuti fa, max.riservo ha scritto: Se non sai nulla di elettrotecnica, molto probabilmente, quanto ti è stato detto ti risulta incomprensibile (e sia chiaro non è un dramma, tutti noi siamo ignoranti in molti campi) però permettimi non spetta a chi cerca di esemplificare concetti non banali fare in modo che tu comprenda (senza avere le basi, perché se tu le avessi, le comprenderesti al volo). Forse io non ho capito la risposta, ma tu non hai capito la domanda, ma la riformulo a caratteri maiuscoli ben scanditi: "SE UN TOROIDE DI UN MTD DI TIPO AC NON SI ACCORGE DI DISPERSIONI DOVUTE AD INVERTER, SE TALI DISPERSIONI AVVENGONO NELLA REALTA' DEI FATTI, PER QUALE MOTIVO BENCHE' IL TIPO AC POSIZIONATO A MONTE, SCATTA PRIMA DI UN TIPO F CHE E' A VALLE E SUBITO PRIMA DELL'UTILIZZATORE CHE DISPERDE, SE IL TIPO AC PER SUA NATURA E' INSENSIBILE A QUEL TIPO DI DISPERSIONE?" Chiara la domanda? io accetto anche disegni esplicativi non frasi standard sulla tipologia degli interruttori.... 16 minuti fa, max.riservo ha scritto: Volendo uscire da sterile polemiche, e detto in maniera molto semplice : - differenziale AC non è in grado di discernere tra le vere dispersioni e quelle 'indotte' da diversi dispositivi/elettrodomestici elettronici presenti in quasi tutte le case -> risultato le dispersioni 'indotte' si vanno a sommare alle dispersioni vere e quindi se la sommatoria supera i limiti del differenziale (tipicamente 30 mA di targa che praticamente si traducono in 15-20 mA) il differenziale scatta - differenziale A è in grado di 'mascherare' alcune componenti di disturbo 'indotte' dai soliti dispositivi elettronici -> risultato che interviene meno frequentemente per 'falsi' positivi' - differenziale F ha un grado di 'mascheratura' superiore -> risultato che interviene ancora meno frequentemente per 'falsi' positivi' Quindi, se in casa tua NON hai : condizionatori, piastre ad induzione, PC, UPS, e tutti i tuoi dispositivi/elettrodomestici sono puramente resistivi e/o senza elettronica sofisticata (per capirci non hai neanche dei dimmer) allora è abbastanza probabile che il differenziale AC sia ancora funzionale (o adeguato, dipende dai punti di vista). Se per contro inizi ad avere dei dispositivi elettronici (e differenziale AC) allora prima o poi ti ritroverai nella situazione dello scatto intempestivo ... e magari scrivere in questo forum (o in altro) chiedendo lumi. Ad oggi diventa difficile sostenere tecnicamente che i differenziali AC siano ancora la scelta migliore (tralasciando gli aspetti economici ovviamente). Se poi hai differenziali in serie occorre applicare anche altri ragionamenti ... Questa è letteratura già scritta e riscritta e nota a tutti 16 minuti fa, max.riservo ha scritto: Spero che questa semplice e basilare spiegazione ti sia sufficiente. Anche no! Grazie. Saluto tutti cordialmente! P.S.:
Roberto Gioachin Inserita: 5 giugno Segnala Inserita: 5 giugno 1 ora fa, Gianluigi123 ha scritto: ma la riformulo a caratteri maiuscoli ben scanditi La spiegazione di @max.riservo è molto corretta, ma forse si sono mischiati due argomenti molto importanti ma che richiedono spiegazioni separate. Quello che ti serve sapere è come realizzare una selettività verticale dei differenziali, in questo LINK trovi una spiegazione abbastanza chiara anche se un po' datata. Detto questo potresti utilizzare tranquillamente lo stesso tipo di differenziale (ad esempio tipo A) per tutti quelli che devi montare. Il fatto di usare un AC oppure A, oppure B, oppure F, dipende solo dal livello di disturbi nel tuo impianto, questo significa che se hai solamente correnti sinusoidali puoi utilizzare un tipo AC, ma se hai anche correnti impulsive, il tipo AC potrebbe dare degli interventi intempestivi, mentre il tipo A no. Via via che aumenta il livello dei disturbi a causa delle apparecchiature elettroniche, dovrai utilizzare differenziali tipo B o F che riescono a discriminare con maggior precisione quelle che sono dispersioni da quelli che sono disturbi.
Livio Orsini Inserita: 5 giugno Segnala Inserita: 5 giugno 2 ore fa, Gianluigi123 ha scritto: Chiara la domanda? io accetto anche disegni esplicativi non frasi standard sulla tipologia degli interruttori. Manca un dato fondamentale: dovresti dichiarare, onestamente, il tuo livello di conoscenza dell'elettrotecnica e dell'elettronica. Senza conoscere il tuo livello di conoscenza si può solo dare spiegazioni di tipo elementare e generico.
max.riservo Inserita: 5 giugno Segnala Inserita: 5 giugno 2 ore fa, Gianluigi123 ha scritto: Questa è letteratura già scritta e riscritta e nota a tutti Scusa se ti ho fatto perdere tempo e ho perso tempo a scrivere in maniera semplice (e semplicista) cose che tu conosci benissimo e che potresti spiegare a tutti noi ... Auguri per la realizzazione del tuo impianto.
Gianluigi123 Inserita: 5 giugno Autore Segnala Inserita: 5 giugno 22 minuti fa, Livio Orsini ha scritto: Manca un dato fondamentale: dovresti dichiarare, onestamente, il tuo livello di conoscenza dell'elettrotecnica e dell'elettronica. Senza conoscere il tuo livello di conoscenza si può solo dare spiegazioni di tipo elementare e generico. Accetto spiegazioni complesse a piacere, non mi mancano certo le basi per capire. Grazie
Gianluigi123 Inserita: 5 giugno Autore Segnala Inserita: 5 giugno 28 minuti fa, max.riservo ha scritto: Scusa se ti ho fatto perdere tempo e ho perso tempo a scrivere in maniera semplice (e semplicista) cose che tu conosci benissimo e che potresti spiegare a tutti noi ... Auguri per la realizzazione del tuo impianto. Prego, tranquillo, lei pensi ad investire meglio il suo tempo ad insegnare elettrotecnica ai futuri ingegneri del Politecnico di Torino. Buona serata!
max.riservo Inserita: 5 giugno Segnala Inserita: 5 giugno 8 minuti fa, Gianluigi123 ha scritto: Prego, tranquillo, lei pensi ad investire meglio il suo tempo ad insegnare elettrotecnica ai futuri ingegneri del Politecnico di Torino. Buona serata! Grazie, purtroppo quel poco che so l'ho appreso leggendo articoli su internet ... e al Poli non mi riconoscono i crediti formativi.
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