incidenza dimensioni contatti

[keneso]

Salve

 

Quanto incide, se incide, la dimensione dei contatti sulle prestazioni e sicurezza di un sistema?

Cerco di spiegarmi:

Collegare due/più magnetotermici (puri o differenziali) con fili da 2.5, 4, 6, o altro incide sul funzionamento degli stessi, i.e. interruzione (scatto) o altro?

Oppure giuntare due cavi tramite morsetti dove durante la "spellatura" magari si trancia anche qualche filetto di rame?

 

Vi prego di astenervi da commenti sulla mia ignoranza e/o che dovrei studiare o di chiederlo all'eventuale installatore, sono un profano, la domanda non è finalizzata alla realizzazione di impianti (anche se ho aperto una discussione sull'impianto di un appartamento), questa è semplicemente curiosità per sapere.

 

Grazie

[mrgianfranco]

1 ora fa, keneso ha scritto:

Collegare due/più magnetotermici (puri o differenziali) con fili da 2.5, 4, 6, o altro incide sul funzionamento degli stessi,

Premetto che di quello che hai scritto non ho capito granchè...comunque i conduttori non son messi a caso, sentimento (anche se spesso se ne vede) ma vanno dimensionati per la corrente che devono trasportare, come gli interruttori e tutto il resto..

1 ora fa, keneso ha scritto:

giuntare due cavi tramite morsetti dove durante la "spellatura" magari si trancia anche qualche filetto di rame?

capita spesso e volentieri che mentre spelli un cavo un paio di filetti si tagliano...non succede niente, diverso sarebbe decimarne la metà!

[Livio Orsini]

1 ora fa, keneso ha scritto:

Collegare due/più magnetotermici (puri o differenziali) con fili da 2.5, 4, 6, o altro incide sul funzionamento degli stessi, i.e. interruzione (scatto) o altro?

Oppure giuntare due cavi tramite morsetti dove durante la "spellatura" magari si trancia anche qualche filetto di rame?

 

La sezione del cavo deve essere adeguata alla corrente massima che lo percorre, quindi tutto dipende dal valore della corrente.

 

Ad esempio.

Un cavo da 2,5 mm2 di sezione permette di portare una corrente di valore massimo di circa 18A. Se Monti uno MGT da 20A come protezione di questo cavo, questo cavo non sarà protetto adeguatamente è si surriscalderà!

Analogamente se durante l'operazione di spellatura tranci uno o più fili, diminuirà la sezione del cavo, conseguentemente la sua portata di corrente diminuirà. Di quanto? Basta contare il numero di fili che compone il trefolo originale per capire di quanto sarà ridotta la portata.

Attenzione: i produttori di cavi tendono a produrre cavi al limite inferiore della tolleranza sulla sezione. Circa una decina di anni fa ci fu una discussione su questo forum in ordine alle sezioni reali dei cavi; ebbene io ed alcuni altri utenti facemmo alcune verifiche e tutte le sezioni reali erano inferiori ai valori nominlai.

[drn5]

1 ora fa, keneso ha scritto:

incide sul funzionamento degli stessi

Sul funzionamento degli apparecchi ai quali colleghi cavi sottodimensionati o sovradimensionati (in limiti accettabili) no.

1 ora fa, keneso ha scritto:

"spellatura" magari si trancia anche qualche filetto di rame

qualche filetto non incide se parliamo di cavi da 1,5mmq o più. Per cavi di tipo citofonico o telefonico, molto sottili, può pregiudicarne più che altro la resistenza meccanica.

 

 

 

[Livio Orsini]

5 minuti fa, mrgianfranco ha scritto:

capita spesso e volentieri che mentre spelli un cavo un paio di filetti si tagliano...non succede niente, diverso sarebbe decimarne la metà!

 

Non è assolutamente vero!

Magari non avrai alcun effetto pratico perchè la sezione è sovrabbondante rispetto alla corrente circolante, però mi è capitato di vedere, in almeno un paio di occasioni, la guaina "cotta" in prossimità della spellatura ed anche l'isolante del morsetto di giunzione con segni di strinatura, questo dovuto proprio a qualche filo del trefolo tranciato.

[keneso]

Grazie a tutti.

 

  

1 ora fa, mrgianfranco ha scritto:

Premetto che di quello che hai scritto non ho capito granchè...

 

Credo invece che hai compreso bene, stante la risposta.

Comunque vedo di approfondire ulteriormente:

 

Premessa: scusate l'uso di terminologia errata o poco ortodossa, non conosco rapporto tra tensione, potenza, resistenza, etc.

 

Prendiamo un quadro generico con 5, 6, o anche 20 e più magnetotermici (puri o differenziali) a protezione di vari circuiti.

Per il nostro esempio immaginiamo un quadro dove le prese da 10A hanno il loro, le prese da 16A il loro, il forno 20A(?), il climatizzatore 20A(?), l'illuminazione (?), qualche dispositivo che abbia un amperaggio di 30, etc. insomma diverse caratteristiche.

 

Guardando ad un quadro vedrei i conduttori (fili?) di varia sezione uscire dal lato inferiore dei magnetotermici per portare corrente al circuito, giusto?

Mentre sul lato superiore i suddetti sono collegati l'un l'altro tramite ponticelli (?) ovvero al cavo che va al contatore (che se ho capito bene si chiama montante?).

 

La domanda è se la sezione di quei ponticelli incide sul buon funzionamento dei singoli circuiti/magnetotermici.

 

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Attenzione: i produttori di cavi tendono a produrre cavi al limite inferiore della tolleranza sulla sezione. Circa una decina di anni fa ci fu una discussione su questo forum in ordine alle sezioni reali dei cavi; ebbene io ed alcuni altri utenti facemmo alcune verifiche e tutte le sezioni reali erano inferiori ai valori nominlai.

 

Quindi invece di avere valori superiori per maggior sicurezza speculano' Ho compreso bene o è al contrario?

Se ho compreso bene sarebbe opportuno sovradimensionare i conduttori, i.e. 2,5 invece di 1,5 o 4 invece di 2,5?

[Livio Orsini]

15 minuti fa, keneso ha scritto:

domanda è se la sezione di quei ponticelli incide sul buon funzionamento dei singoli circuiti/magnetotermici.

 

Non hai letto con attenzione quello che ho scritto. I dispositivi magneto termici non hanno problemi, è la linea/cavo che eventualmente puù vere problemi. Nel caso di grave surriscaldamento della linea potrebbe danneggiare il morsetto dello MGT dove è inserito il cavvo surriscaldato.

 

17 minuti fa, keneso ha scritto:

e ho compreso bene sarebbe opportuno sovradimensionare i conduttori, i.e. 2,5 invece di 1,5 o 4 invece di 2,5?

 

No. Solamente è buona norma non selezionare la sezione al limite.

Ad esempio un cavo da 1,5mm2 in montaggio B1 (2 fili infilati in un tubo) accetta fino a 13,5A di corrente circolante. Se ho un'utenza che assorbe, per periodi non brevi, questa corrente come ad esempio scaldabagno elettrico da 3kW, è prudente passare ad una sezione maggiore.

[keneso]

40 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Non hai letto con attenzione quello che ho scritto. I dispositivi magneto termici non hanno problemi, è la linea/cavo che eventualmente puù vere problemi. Nel caso di grave surriscaldamento della linea potrebbe danneggiare il morsetto dello MGT dove è inserito il cavvo surriscaldato

 

Cerco di leggere con attenzione, il problema è la mia ignoranza

Vediamo se ho compreso:

1 - la linea che esce (lato inferiore magnetotermico) e va al circuito (es. 2,5 per prese da 16A) va bene e non dovrebbe avere problemi se non viene caricata eccessivamente per un periodo lungo, quindi non surriscalda e i morsetti sono ok.

2 - posso utilizzare ponticelli da 4mm o anche 6mm sul lato superiore senza pregiudicare il funzinamento delle linee, dei morsetti, nonché del magnetotermico, mentre se utilizzo cavo da 1,5mm il rischio di surriscaldamento esiste sui morsetti superiori.

[Marco Fornaciari]

Mi spiace deluderti, ma se voui capire quello che ti stiamo scrivendo almeno la legge di Ohm la devi studiare: V = R x I = la tensione è uguale alla resistenza **  del circuito per la corrente che vi circola, poi inverti i fattori trevi le altre due varienti della formula.

 

** In corrente altrena in verità è Z, cioè impedenza, ma sorvoliamo.

 

Ma un conto sono i calcoli, un cosa diversa la regola d'arte e altri principi, semplificando:

1- a valle di un interrutture i conduttore devono avere una sezioni minima con portata leggeremente superiore alla taglia dell'interruttore

2- a monte di una batteria di interruttori la sezione deve essere uguale a quella di un eventuale montante ovvero rispettare la regola 1.

Poi ci sono anche tutte le varianti del caso e altre condizioni da tenere a conto, ma se non vuoi sentirti dire che bisogna studiare ... oggi fermati qui.

Modificato: 6 giugno da Marco Fornaciari

[mrgianfranco]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

questo dovuto proprio a qualche filo del trefolo tranciato

O a qualche morsetto lento ..

[Livio Orsini]

9 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

O a qualche morsetto lento ..

Non in quei casi. I morsetti erano ben serrati, era solo la sezione ridotta.

[keneso]

17 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Mi spiace deluderti

 

Ma che delusione, devo solo esservi grato per la pazienza.

Avevo fatto qualche breve ricerca prima di chiedere, il problema è che se non sei del campo pur leggendo, e rileggendo, formule non è scontato comprenderle e soprattutto essere sicuri di quel che si comprende e di conseguenza metterlo in pratica.

Quindi chiedere a chi sa facilita un po' le cose.

 

Comprendo che se passa troppa corrente in un determinato circuito la linea se di sezione inadeguata (piccola) si surriscalda e può provocare danni, se sovradimensiono la linea, ha effetti sulla linea e gli eventuali aparecchi sulla stessa, come opposto al surriscaldamento? Che so gli aparecchi possono subire danni?

Comprendo che se congiungo due fili e nel punto di giuntura la sezione è ridotta (caso trefolo tranciato più del dovuto) quel punto diventa critico; presumo che se congiungo due fili (integri) con un morsetto sottodimensionato (ammesso e non concesso io riesca a ficcarci dentro i fili) quel morsetto diventa l'anello debole e critico; quindi la mia domanda potrebbe essere reinterpretata così:

Se unisco un filo da 2,5 ad uno di 4 con un morsetto e la corrente rimane sotto i valori critici per il filo da 2,5 ci possono essere problemi? Il discorso varrebbe anche nel caso dei magnetotermici al posto del morsetto.

 

Da quello che avete risposto la mia comprensione è che non ci sarebbero problemi.

[Livio Orsini]

1 ora fa, keneso ha scritto:

se sovradimensiono la linea, ha effetti sulla linea e gli eventuali aparecchi sulla stessa, come opposto al surriscaldamento? Che so gli aparecchi possono subire danni?

 

No perchè la correne che percorre la linea è quella richiesta dal carico e, comunque sempre limitata dalla protezione MGT posta a monte.

Esempio numerico per chiarire.

MGT da 16A, linea da 6mm² che alimenta 2 prese shuko da 16A cadauna. Con una presa alimenti un piano ad induzione che assorbe 16A, con l'altra un forno elettrico che assorbe 10A. La linea porta 32A. Se accendi contemporaneamente piano ad induzione e forno, la linea non avrebbe problemi, pero l'interruttore MGT interverrà perchè l'assorbimento supra abbondantemente i 16A di corrente termica.

Nessun danno allo MGT, nessun danno alla linea, nessun danno agli apparecchi.

 

1 ora fa, keneso ha scritto:

Se unisco un filo da 2,5 ad uno di 4 con un morsetto e la corrente rimane sotto i valori critici per il filo da 2,5 ci possono essere problemi?

 

No.

 

 

[Marco Fornaciari]

 

Devo precisare che nell'argomento oggetto di tutti questi post si parla della sola corrente alternata 50/60 Hz.

In corrente continua il discorso cambia in diversi aspetti.

 

Domanda

Se unisco un filo da 2,5 ad uno di 4 con un morsetto e la corrente rimane sotto i valori critici per il filo da 2,5 ci possono essere problemi? Il discorso varrebbe anche nel caso dei magnetotermici al posto del morsetto.

 

Risposta

Dipende se lo fai a monte o valle di un interruttore MT di portata X, cambia radicalmente, e sempre nel contesto del cablaggio e dell'impianto.

La regola imprescindibile è che ad ogni riduzione di sezione deve corrispondere una adeguata protezione della linea.

 

Ma facciamo due esempi facili.

A- A valle di un interruttore da 1A posso mettere anche un conduttore da 300 mmq avente portata di circa 430 A.

B- Un conduttore da 6 mmq non lo posso proteggere adeguatamente con un interruttore da 40 A (troppo preciso), massimo 32 A, sorvolando sulle lunghezza della linea.

Se in un conduttore, o in un morsetto, passa più corrente della nominale si scalda, se ne passa di meno di quella nominale non succede proprio nulla (magari diventasse un frigorifero).

Ricordiamoci che il morsetto è un conduttore elettrico.

La portata dei condutori è inversamente proporzionale alla sezione e alla loro forma costruttiva a causa dell'effeto pelle: cercare in rete per una infarinatura, ma bisogna fare molta attenzione ai vari contesti. 

 

 

Passiamo dalla toria alla pratica e sul cosa trovi in commercio in funzione dell'uso, e adesso parlimao di morsetti, riassumento

 

Esistono fondamentalmente due tipi di morsetti (sorvoliamo al momento su cosa troviamo nei cataloghi per soddisfare anche le norme sull'isolamento e l'incendio):

1- passanti, quelli che hanno sui entrambi i lati la possibilità di mettere fili

2- a cappuccio, quelli dove puoi mettere i fili solo da una parte.

 

Quando si parla di sezione di un morsetto signifca che:

3- il morsetto sopporta del stessa corrente dei fili di pari sezione

4- su quel morsetto puoi mettere tanti fili di sezione X fino a raggiungere la sua sezione nominale, sempre se ci stanno.

 

Visivamente e materialmente i morsetti:

5- nel caso 1 dalle due parti accettano la stessa sezione massima, ma corrente ovviamente non doppia

6- nel caso 2 la sezione reale del morsetto è il doppio di quella indicata, dato che ci devono stare due fili della massima sezione dichiarata, ma corrente ovviamente non doppia.

 

I morsetti delle varie apparecchiature elttriche sono poi una storia diversa, anche se le regole fondamentali sono le stesse.

 

Ma adesso andando alla costruzione di un collegamento tramite morsetti (dimentichiamoci i fili intrecciati e nastrati e pure saldati) il tutto va contastualizzato nell'ambito di quello che stiamo cablando, e qui si passa alla conoscenza delle regole proprie di ogni singolo tipo di cablaggio e installazione.

 

Sulle linee bisogna fare un discorso diverso, ora sorvoliamo.

 

Che poi le normative indichino dei valori minimi per ogni componente elettrico nei vari contesti di installazione, è una cosa ancora diversa.

 

Non ho volutamente nominato i morsetti a mantello, che sarebbe meglio fossero banditi.

Non parlo anche di quelli scomponibili dato che qui entrimao in un settore molto specifico.

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 7 giugno da Maurizio Colombi
Rimossa formattazione inutile.

[Maurizio Colombi]

16 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

In corrente continua il discorso cambia in diversi aspetti.

Ma a noi, della continua, interessa molto poco...

 

16 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

accettano la stessa sezione massima, ma corrente ovviamente non doppia

Ma si protegge la linea e non il morsetto.

Se ho una linea che porta 10A e la proteggo per 10A non riuscirò mai a raddoppiare la corrente in un morsetto applicato a quella linea...

Se ho un filo da quattro, uno da 2,5, uno da 10 e uno da 1,5 attestati in un morsetto, avrò realizzato uno schifo di giunta, ma se il conduttore che "porta" in quella giunta è protetto da un c10... siamo apposto.

 

Tutto qui.

[NovellinoXX]

Penso sia necessaria una precisazione riguardo al titolo della discussione.

I contatti sono quelli che  aprono e chiudono il circuito elettrico;

i morsetti sono quello dove si attestano i cavi.

I morsetti costruttivamente  non sono mai fonte di problemi perchè proporzionati alla corrente consentita.

Per esempio su un morsetto da 16A non puoi materialmente infilarci  un cavo da 10mm² che in teoria ha una portata di 63A.

E' l' "attestazione" dei cavi al morsetto a creare problemi

1) insufficiente serraggio del morsetto  sul cavo

2) cattiva preparazione dell'attestazione: spesso, se non si prepara accuratamente la testa del cavo, i filini che lo compongono

ne serraggio si aprono a ventaglio con il risultato che parte di essi non vengono "presi" nel serraggio.

I puntalini che vanno tanto di moda ultimamente servono apposta per evitare lo "sventagliamento" dei filini.

 

 

 

Modificato: 8 giugno da NovellinoXX

[Livio Orsini]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Ma si protegge la linea e non il morsetto.

👍

Sembra banale ma è costantemente ignorato.

[Livio Orsini]

17 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

In corrente continua il discorso cambia in diversi aspetti.

 

E quali sarebbero questi aspetti?

Quando si discute di correnti alternate, se non sono state date esplicite indicazioni differenti, si assume che i valori espressi si riferiscano a correnti efficaci.

Il valore efficace, per definizione, non è altro che l'equivalente valore di una corrente continua, che produca il medesimo effetto termico.

Modificato: 8 giugno da Livio Orsini

[Marco Fornaciari]

Beh, il primo che mi viene visto che in questo argomento si parla di morsetti e fili ad essi facenti capo, in CC non c'è l'effetto pelle sui conduttori di corrente.

 

********

Giusto per per informazione

https://www.rivistaenergia.it/2021/07/la-rivincita-della-corrente-continua/

[Livio Orsini]

12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

n CC non c'è l'effetto pelle sui conduttori di corrente.

L'effetto pelle, alla freqeunza di 50Hz è trascurabile se non praticamente inesistente.

Se ti riferisci alla distribuzione della densità di corrente nella sezione, che tende ad essere maggiore alla superficie rispetto al centro, questo non ha variazioni significative tra cc e ca.

 

La vera differenza significativa e fondamentale la si ha durante la commutazione  ed interessa i contatti.

 

L'articolo che citi è riferito a tutt'altre problematiche.

 

Da ultimo, ma non ultimo, la discussione è incentrata inequivocabilmente su impianti domestici in alternata.

Modificato: 9 giugno da Livio Orsini

[keneso]

Grazie a tutti.

Sono sopraffatto da tante informazioni, credo di aver compreso (imparato sarebbe troppo) qualcosa per quanto avevo in testa.

 

Il 8/6/2025 alle 08:48 , NovellinoXX ha scritto:

I contatti sono quelli che  aprono e chiudono il circuito elettrico

 

Effettivamente da profano la scelta dei termini appare fonte di confusione, ma le vostre competenze hanno sopperito; in effetti intendevo contatto fisico tra due corpi generici e non terminologia/componentistica elettrica.

 

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

la discussione è incentrata inequivocabilmente su impianti domestici in alternata

 

Anche in questo caso avrei dovuto essere più preciso, seppur le informazioni extra sono sempre benvenute dal sottoscritto.