Impianto monofase invertito - Problemi reali

[BlackSun]

Buongiorno, l'IA e due elettricisti/impiantisti mi stanno mandando nel pallone.

Per l'IA la casa è ormai scoppiata ma esiste ancora. Per i due elettricisti è tutto a norma e o normale. Nessun problema.

 

Parto da delle misurazioni che ho effettuato:

Plafoniera delle scale. Interruttore spento. Tra fase e neutro con lampadina inserita trovo una tensione che oscilla tra i 30/50. Senza lampadina arriva a 180.

Il primo elettricista dice che è normale perchè togli una fase rimane l'altra sempre attiva. Che io sappia in casa c'è la monofase e quindi non capisco proprio che spiegazione sia.

 

Cambio plafoniera e apro quella del bagno. Faccio le seguenti misurazioni:

Tra F e N 20/30 con lampadina inserita e interruttore spento. 130 senza lampadina.

Smonto l'interruttore, l'impianto è invertito. Neutro è marrone ed è collegato all'interruttore. Fase è blu e non passa dall'interruttore.

Faccio altre misurazioni con la terra.

Senza lampadina e interruttore spento: blu/terra 242. marrone/terra 42. 
Senza lampadina e interruttore acceso: blu/terra 241, marrone/terra 0. 
Con Lampadina e interruttore spento: Blu/Terra 243, marrone/terra 223. 
Con Lampadina e interruttore acceso: blu/terra 243, marrone/terra 0.

 

Questi son dati di fatto. Ps. Anche nella linea delle prese il blu porta la fase ma li da quello che posso capire il problema non sussiste se non per la normativa.

 

Passiamo ai sintomi.

Da 1 anno sono qui in affitto e ho trovato casa con 1/4 delle lampadine fuse. Le ho rimesse (di marca). Ad oggi se ne sono fulminate almeno 6 in zone diverse (giardino, scale, cucina, sottotetto).

Spesso lo scoppio è talmente grosso da spaventare tutti e scatta il magnetotermico delle luci (10A). Lo scoppio avviene durante l'accensione ... ma a volte anche senza nessun apparente motivo. 

Di per certo, almeno una volta, è scattato anche quello da 16A (prese) senza alcun motivo particolare e dopo qualche giorno l'alimentatore del NAS era KO (ma non ho certezza della contemporaneità del caso). Preciso che l'alimentatore del NAS era sotto UPS (della EATON). Nel tempo, ma non avevo minimamente ricondotto a problemi del genere, ho perso anche 3 HD .... che, per carità, la sfiga quando gira gira .... ma dal non aver mai perso 1 hd da quando ho memoria a perderne 3 nel giro di 5/6 mesi ..... vabbè.

Segnalo anche che è una zona con frequenti blackout ... a volte, stacca e riattacca rapidi, altri che durano anche ore.

 

Ora .... da profano, mi sembra assurdo che solo io penso che qualcosa di anomalo ci sia ... mentre 2 elettricisti dicono che è tutto ok.

L'IA sostiene che una lampadina che rimane perennemente sotto tensione può rompersi molto più velocemente soprattutto quando arriva la schicchera dell'accensione essendo già lei sotto tensione.

Ovviamente sottolinea che è la FASE, aldilà del colore, che deve essere interrotta e non il neutro ma sospetta anche problemi di terra, malfunzionamenti del differenziale e soprattutto un neutro interrotto da qualche altra parte oltre che dall'interruttore.

 

Mi aiutate a capire? La cosa, a parte le battute, mi da un po' di preoccupazione.

[Marco Fornaciari]

Intanto alcune domande fondamentali:

1- al contatore arrivano fase e neutro da rete trifase 3F+N 400V oppure due fasi da rete trifase 3F 230V? Nel caso 3F 230V il neutro non c'è, quindi bisogna ragionare in modo diverso.

2- la cabina che alimenta la casa quanti metri è distante?

3- ci sono impianti fotovoltaici collegati alla rete di distribuzione? 

4- sei vicino a una ferrovia?

5- sei vicino a una SSE?

6- rete di distribuzione recente o vetusta?

7- presenza di industrie nella stessa rete di distribuzione, di che tipo?

 

Quelle tensioni che misuri possono essere indotte.

Lascia perdere IA.

I due elettricisti quasi sicuramente sanno com'è la distribuzione in zona, e 3F 230V mi pare ancora esistente.

In ogni caso 243V rientrano pienamente nel 10% di tolleranza come da norme.

 

Dopo di che bisognerebbe ricostruire il cablaggio su uno schema per capirne di più, e sicuramente eseguire tutte le misurazioni di terra del caso, cioè quelle con i picchetti e gli idonei strumenti.

Quindi nel tuo caso serve un UPS a doppia conversione, che sopporti forti sbalzi di tensione in ingresso.

 

Se sei in condominio ci sono le tre fasi, pertanto misurano sull'uscita del primo contatore trifase le tensione tra le varie fasi sai che tipo di alimentazione c'è. 

 

Più che proccupante è pericoloso.

[DavideDaSerra]

Vai sotto al contatore enel e prova lì, magari sono solo girati sotto al contatore e magari perchè è stata enel stessa per qualche motivo a invertire.
Il fatto è molto raro se il servizio al palazzo è 400V (entrano 4 cavi) e mantenere il neutro identificato è vitale... e un errore del genere avrebbe fritto un po' di apparecchi, possibile se il servizio è a 230 è possibile che abbiano per errore "invertito" i cavi in ingresso al palazzo.

 

@Marco Fornaciari

 

per me quanto descritto qui
 

Quote

enza lampadina e interruttore spento: blu/terra 242. marrone/terra 42. 
Senza lampadina e interruttore acceso: blu/terra 241, marrone/terra 0. 
Con Lampadina e interruttore spento: Blu/Terra 243, marrone/terra 223. 
Con Lampadina e interruttore acceso: blu/terra 243, marrone/terra 0.

 

Chiarifica abbastanza che l'impianto è monofase "tradizionale" e che ha i cavi invertiti.

 

 

Per il discorso sbalzi di tensione riporta quanto richiesto da @Marco Fornaciari

Modificato: mercoledì alle 10:09 da DavideDaSerra

[mrgianfranco]

2 ore fa, BlackSun ha scritto:

perchè togli una fase rimane l'altra sempre attiva

Ma in che zona abiti?...non è che hai la distribuzione bifase?

[reka]

con la bifase avrebbe altri valori di tensione con la terra, mai il 230V

[BlackSun]

21 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Intanto alcune domande fondamentali:

1- al contatore arrivano fase e neutro da rete trifase 3F+N 400V oppure due fasi da rete trifase 3F 230V? Nel caso 3F 230V il neutro non c'è, quindi bisogna ragionare in modo diverso.

2- la cabina che alimenta la casa quanti metri è distante?

3- ci sono impianti fotovoltaici collegati alla rete di distribuzione? 

4- sei vicino a una ferrovia?

5- sei vicino a una SSE?

6- rete di distribuzione recente o vetusta?

7- presenza di industrie nella stessa rete di distribuzione, di che tipo?

 

Quelle tensioni che misuri possono essere indotte.

Lascia perdere IA.

I due elettricisti quasi sicuramente sanno com'è la distribuzione in zona, e 3F 230V mi pare ancora esistente.

In ogni caso 243V rientrano pienamente nel 10% di tolleranza come da norme.

 

Dopo di che bisognerebbe ricostruire il cablaggio su uno schema per capirne di più, e sicuramente eseguire tutte le misurazioni di terra del caso, cioè quelle con i picchetti e gli idonei strumenti.

Quindi nel tuo caso serve un UPS a doppia conversione, che sopporti forti sbalzi di tensione in ingresso.

 

Se sei in condominio ci sono le tre fasi, pertanto misurano sull'uscita del primo contatore trifase le tensione tra le varie fasi sai che tipo di alimentazione c'è. 

 

Più che proccupante è pericoloso.

Cerco di risponderti punto per punto:

1 - Non lo so. Sono registrato ad Areti e dice: 

Tipologia Contatore Contatore 1G

Modello LENNT MONOFASE S3 A

Impianto Adeguato per CTS -

Potenza contrattuale 3

Potenza Immessa -

Potenza disponibile 3.3

Gruppo PESSE 9

Tensione di rete 230 Volt

Numero fasi Monofase

 

2 - Non lo so. Il contatore è a 20/25 metri dal quadro. E' una villetta trifamiliare.

3 - Non lo so. Ma i vicini di sicuro hanno qualche pannello e nel vano contatori c'è uno con la scritta Scambio sul posto.

4 - La ferrovia passa a 1/1,5 km in linea d'aria (trenino di ostia)

5 - non so di che parli.

6 - Secondo me molto vetusta, so anche di incendi ai quadri elettrici in giro per ostia negli ultimi anni

7 - Qui ci sono le idrovore che non so quanto possano impattare, aziende agricole sicuro.

 

20 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

Ma in che zona abiti?...non è che hai la distribuzione bifase?

Stagni di Ostia (Roma)

 

 

 

Modificato: ieri dalle 07:02 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[BlackSun]

12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Intanto alcune domande fondamentali:

1- al contatore arrivano fase e neutro da rete trifase 3F+N 400V oppure due fasi da rete trifase 3F 230V? Nel caso 3F 230V il neutro non c'è, quindi bisogna ragionare in modo diverso.

2- la cabina che alimenta la casa quanti metri è distante?

3- ci sono impianti fotovoltaici collegati alla rete di distribuzione? 

4- sei vicino a una ferrovia?

5- sei vicino a una SSE?

6- rete di distribuzione recente o vetusta?

7- presenza di industrie nella stessa rete di distribuzione, di che tipo?

 

Quelle tensioni che misuri possono essere indotte.

Lascia perdere IA.

I due elettricisti quasi sicuramente sanno com'è la distribuzione in zona, e 3F 230V mi pare ancora esistente.

In ogni caso 243V rientrano pienamente nel 10% di tolleranza come da norme.

 

Dopo di che bisognerebbe ricostruire il cablaggio su uno schema per capirne di più, e sicuramente eseguire tutte le misurazioni di terra del caso, cioè quelle con i picchetti e gli idonei strumenti.

Quindi nel tuo caso serve un UPS a doppia conversione, che sopporti forti sbalzi di tensione in ingresso.

 

Se sei in condominio ci sono le tre fasi, pertanto misurano sull'uscita del primo contatore trifase le tensione tra le varie fasi sai che tipo di alimentazione c'è. 

 

Più che proccupante è pericoloso.

Cerco di risponderti punto per punto:

1 - Non lo so. Sono registrato ad Areti e dice: 

Tipologia Contatore Contatore 1G

Modello LENNT MONOFASE S3 A

Impianto Adeguato per CTS -

Potenza contrattuale 3

Potenza Immessa -

Potenza disponibile 3.3

Gruppo PESSE 9

Tensione di rete 230 Volt

Numero fasi Monofase

 

2 - Non lo so. Il contatore è a 20/25 metri dal quadro. E' una villetta trifamiliare.

3 - Non lo so. Ma i vicini di sicuro hanno qualche pannello e nel vano contatori c'è uno con la scritta Scambio sul posto.

4 - La ferrovia passa a 1/1,5 km in linea d'aria (trenino di ostia)

5 - non so di che parli.

6 - Secondo me molto vetusta, so anche di incendi ai quadri elettrici in giro per ostia negli ultimi anni

7 - Qui ci sono le idrovore che non so quanto possano impattare, aziende agricole sicuro.

 

11 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

Ma in che zona abiti?...non è che hai la distribuzione bifase?

Stagni di Ostia (Roma)

 

Dal contatore la misurazione era sempre intorno ai 240 ma io vedo due fili togliendo la mascherina del contatore. Questa misurazione la fece anche il primo elettricista. Io quello che non capisco e come possa esser reputato normale il fatto che la lampadina risulta sempre in tensione 180v anche se spenta. Ora il discorso trifase della rete non so che dirvi. Ho sentito Areti e mi dice che non sono tenuti a dare questo tipo di informazioni. Mi ha esortato a mandare una pec con le richieste e non sono abituati ad avere queste richieste senza misurazioni fatte precedentemente da un operatore qualificato.

 

Nel frattempo posso aggiungere che ho effettuato un test (ditemi voi se affidabile) con un HT107D sulle prese. Differenziale scatta correttamente e facendo combaciare la fase come la vuole lui dice tutto ok. 

Ho montato anche una presa ai fili della plafoniera e messo li il tester .... nel caso ci fosse voluta ulteriore prova .... misura tutto ok se l'interruttore è acceso. Segnala neutro mancante se l'interruttore è spento. PS. sempre intorno ai 220/230 i volt (L-N acceso o spento che sia). N-E 02 ... quando acceso. Se spento non lo misura. Mi son dimenticato di testare il differenziale, ma se funziona sulle prese immagino funzionino anche sulla linea luce .... anche se ancora non ho capito in che modo visto che il neutro è interrotto ... ma qui mi pare di capire che è mia semplice ignoranza.

[Marco Fornaciari]

Se una villetta trifamiliare di fatto è un condominio, quindi Enel ha portato le tre fasi, oppure tre fasi più neutro.

 

Ecco appunto in zona Roma c'erano fino a qualche anno fa distribuzioni bifasi, non so la tua zona.

Per questo mi mette la pulce nell'orecchio quanto dichiarato dal primo elettricista.

Ma un secondo cosa ha detto?

 

Il contatore e il contratto di fornitura non c'entarno nulla.

Per cabina è inteso il locole/luogo dove è presente un trasformatore cha abbasa la media tensione di 10-20 kV alla bassa tensione 400/230 trifase con o senza neutro, al fine di distribuirla alle utenze.

Quindi ci sono impianti fotovolatico collegati almeno su una fase o anche su tutte e tre, dipende dalla potenza installata e dal tipo d'impianto.

Ferrovia a almeno 1 km è già abbastanza distante.

SSE è il luogo dove tramite un trasformatore si abbassa la AT 60-380 kV alla media tensione per distribuirla sul territorio.

Se è vetusta ci possono essere i problemi che lamenti.

Le idrovere non penso diano fastidio dato che sono alimentate dalla media tensione con loro trasformatore e adeguato impianto.

 

Per quanto riguarda il fatto di misurare 230V tra fase e neutro non è sempre indice della presenza di una fornitura, o impianto, a 3F+N 400V: in stabilimenti costruiti negli anni 50/60, e con parti ben più recenti, ho visto e misurato di tutto e di più. E magari con la rete di terra cablata in modo tale che se non è ancora morto nessuno è tutta fortuna.

E per l'installazione dei nuovi impianti è sempre stato smantelalto tutto e rifatto ex novo a partire dal trasformatore MT, norme a parte se si vuole che gli impianti funzionino o così o nulla, anche perché quando si installano MW di elettronica di potenza non ci sono alternative.

 

[ROBY 73]

Ciao BlackSun,

14 ore fa, BlackSun ha scritto:

Da 1 anno sono qui in affitto e ho trovato casa con 1/4 delle lampadine fuse. Le ho rimesse (di marca). Ad oggi se ne sono fulminate almeno 6 in zone diverse (giardino, scale, cucina, sottotetto).

Spesso lo scoppio è talmente grosso da spaventare tutti e scatta il magnetotermico delle luci (10A). Lo scoppio avviene durante l'accensione ... ma a volte anche senza nessun apparente motivo. 

Oltre a quanto ti hanno già detto gli altri, mi viene un altro dubbio se la fornitura fosse 230V su Fase e Neutro:

- quanti anni ha l'impianto elettrico della casa?

- Per caso le lampadine che sono saltate, vengono accese e spente da più punti tramite due deviatori e/o invertitori?

Te lo chiedo perché potrebbero esserci le deviazioni fatte / cosiddette "alla francese o tedesca" o ancora "in cortocircuito" e cioè così:

 

Come puoi vedere ci sono i due comuni dei deviatori ache vanno entrambi alla lampadina

[ROBY 73]

13 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Lascia perdere IA.

Confermo, quoto in pieno, se vuoi chiedile chi ha vinto i mondiali di calcio o quando è nato Giacomo Leopardi, ma per certi problemi "l'artificiale" ne deve ancora ricevere tanti di dati per diventare "intelligente" 😁 

[Marco Fornaciari]

Prima abbiamo scritto assieme.

 

Si, dimenticavo che anni fa, e forse anche ora, qualche elettricista cabla le deviate e le invertite in quel modo per me abominevole.

 

Lascia perdere lo HT107D, se non sai com'è la distribuzione in zona e tanto meno com'è cablato il tuo impianto non serve a nulla, sai solo che c'è una tensione in quella presa e che magari scatta un differenziale che alimenta sempre quella presa, ma per risolvere i problemi serve a nulla.

In situazioni come queste le basi, e altre cose in più (tante), sono indispensabili.

 

 

[eliop]

Vai al contatore e controlla se corrispondono fase e neutro, eventualmente anche nel quadro elettrico dell'abitazione.,..

[Maurizio Colombi]

Allora, senza mobilitare l'intelligenza artificiale, senza misurare distanze tra cabine e valutare sistemi di distribuzione elettrica e via discorrendo...

 

23 ore fa, BlackSun ha scritto:

Interruttore spento. Tra fase e neutro con lampadina inserita trovo una tensione che oscilla tra i 30/50.

Se metti una lampadina tradizionale ad incandescenza (a trovarla) quei valori spariscono, o si avvicinano moltissimo allo zero

 

23 ore fa, BlackSun ha scritto:

Senza lampadina arriva a 180.

Bisogna saper interpretare le letture dello strumento, ne chi ha fatto le misure, ne l'IA sono stati in grado di farlo.

 

23 ore fa, BlackSun ha scritto:

Cambio plafoniera e apro quella del bagno. Faccio le seguenti misurazioni:

Vedi sopra.

 

23 ore fa, BlackSun ha scritto:

Senza lampadina e interruttore spento: blu/terra 242. marrone/terra 42. 
Senza lampadina e interruttore acceso: blu/terra 241, marrone/terra 0. 
Con Lampadina e interruttore spento: Blu/Terra 243, marrone/terra 223. 
Con Lampadina e interruttore acceso: blu/terra 243, marrone/terra 0.

Sono stati invertiti fase e neutro, nulla di pericoloso, nulla di devastante, siamo solo di fronte a qualcosa che non rientra nei canoni di buona realizzazione degli impianti elettrici.

Ci sono in giro "miglioni" di impianti realizzati così e non è mai morto nessune e nemmeno c'è stata moria di lampadine.

 

23 ore fa, BlackSun ha scritto:

mentre 2 elettricisti dicono che è tutto ok.

E sono gli unici che, fino a prova contraria, hanno focalizzato il problema!

[BlackSun]

13 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Ma un secondo cosa ha detto?

 

Il contatore e il contratto di fornitura non c'entarno nulla.

 

Per quanto riguarda il fatto di misurare 230V tra fase e neutro non è sempre indice della presenza di una fornitura, o impianto, a 3F+N 400V: in stabilimenti costruiti negli anni 50/60, e con parti ben più recenti, ho visto e misurato di tutto e di più. E magari con la rete di terra cablata in modo tale che se non è ancora morto nessuno è tutta fortuna.

 

 

Ciao Marco,

il secondo non è nemmeno venuto ma ha solo detto che è tutto normale. Questa mattina, gli ho riscritto più o meno tutto e anche i test con il nuovo attrezzo che riassumo qui:

- non me la sono sentita di aprire il quadro elettrico e di fare il test collegando fase con terra.

- Sarei confidente che a interruttore acceso il test RCD funzioni. Mi chiedo che succede a interruttore spento visto che il neutro è interrotto.

- Quindi confermo, nel caso ci fosse ancora qualche dubbio, che di sicuro l'impianto è invertito (blu --> fase, marrone --> neutro).
- Di sicuro gli interruttori chiudono il neutro e non la fase come dovrebbe essere e questo suppongo sia non a norma e probabilmente pericoloso.

- I valori, secondo me, strani sono al punto 1 (neutro/terra a 42 e fase/neutro a 130) e al punto 3 (neutro/terra a 223 e fase/neutro a 20).

e ho aggiunto (grazie alla tua risposta)

Non so se il dubbio sia sul fatto che la rete sia una 3F+N o una vecchia 3F.
Cioè, questi dati sono normali perchè la rete è una 3F senza neutro?

 

la sua risposta è:

L'impianto è assolutamente  a norma 
I dati che riporti sono corretti
La corrente è 220 monofase
Poi tutto il resto che ai scritto sono misurazioni non adeguate alle verifiche ma sista percorrendo la strada fai da te il quale poco consigliata
Per ulteriori indicazioni puoi chiamarmi

 

Appena sentito dice che è normale in quanto è un impianto a polo protetto e che qui arriva direttamente la monofase al contatore.

Quindi è a norma anche il discorso dell'interruttore che blocca il neutro e non la fase in quanto questi son discorsi che valgono per impianti commerciali/industriali o che quantomeno hanno più fasi.

 

 

13 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao BlackSun,

Oltre a quanto ti hanno già detto gli altri, mi viene un altro dubbio se la fornitura fosse 230V su Fase e Neutro:

- quanti anni ha l'impianto elettrico della casa?

- Per caso le lampadine che sono saltate, vengono accese e spente da più punti tramite due deviatori e/o invertitori?

Te lo chiedo perché potrebbero esserci le deviazioni fatte / cosiddette "alla francese o tedesca" o ancora "in cortocircuito" e cioè così:

 

Come puoi vedere ci sono i due comuni dei deviatori ache vanno entrambi alla lampadina

L'impianto precisamente non so quanti anni, ma suppongo sia quello originale di costruzione e che quindi risalga tra 2000 e il 2010

Le lampadine che sono saltate alcune sono accendibili da due punti ma le misurazioni che vi ho dato sono di una lampadina che non è mai saltata e ha un solo punto di accensione.

La plafoniera con due punti di accensione ad esempio misurava 180v tra fase e neutro senza lampadina e interruttori spenti. Ricordo di averci anche giocato ma le misure erano identiche.

Altre lampadine scoppiate hanno solo un punto di accensione.

 

5 ore fa, eliop ha scritto:

Vai al contatore e controlla se corrispondono fase e neutro, eventualmente anche nel quadro elettrico dell'abitazione.,..

 

Ci provo questo fine settimana anche se mi ero promesso di non aprire il quadro ...

 

Mi son dimenticato di dire che più lampadine in punti diversi dell'abitazione, spente, lampeggiano. E gli elettricisti dicono che sono da cambiare. Ora, io non sono nato ieri e fino a prova contrario ho abitato anche altre case e sta cosa non si è mai verificata .... non è una son di più 

Oltre al lampeggio, ad oggi, almeno un paio ... in certe occasioni (frenquenti) sfarfallano. E parliamo di lampadine nuove GU Led della Osram.

 

4 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Allora, senza mobilitare l'intelligenza artificiale, senza misurare distanze tra cabine e valutare sistemi di distribuzione elettrica e via discorrendo...

 

Se metti una lampadina tradizionale ad incandescenza (a trovarla) quei valori spariscono, o si avvicinano moltissimo allo zero

 

Bisogna saper interpretare le letture dello strumento, ne chi ha fatto le misure, ne l'IA sono stati in grado di farlo.

 

Vedi sopra.

 

Sono stati invertiti fase e neutro, nulla di pericoloso, nulla di devastante, siamo solo di fronte a qualcosa che non rientra nei canoni di buona realizzazione degli impianti elettrici.

Ci sono in giro "miglioni" di impianti realizzati così e non è mai morto nessune e nemmeno c'è stata moria di lampadine.

 

E sono gli unici che, fino a prova contraria, hanno focalizzato il problema!

Maurizio, non me ne volere, però a volte bisogna anche essere in grado di rassicurare qualcuno. 

Il è tutto a norma, nessun problema, senza dare nessunissima spiegazione (per quanto io ovviamente non ne capisca molto) degli eventi. Boh ... lascia un po' perplessi.

 

Quindi ti chiedo:

Con lampadina a incandescenza (obsolete e ad alti consumi) spariscono quei valori (tieni conto che una delle ultime scoppiate aveva il filamento) ma rimane il discorso che è sotto tensione da spento o mi sto inventando tutto? Perchè scoppiano frequentemente?

Le misure le ho fatte io

Che ci siano milioni di impianti cosi ... concordo .... che non sia morto nessuno magari anche .... ma la moria di lampadine c'è ... perchè?

Hanno focalizzato il problema? quale? la mia imbecillità?   ... dicono che è tutto ok ... 

 

[mrgianfranco]

1 ora fa, BlackSun ha scritto:

tieni conto che una delle ultime scoppiate aveva il filamento

vecchiotte...siamo sicuri che non stai facendo un problema ingigantito tu e l' impianto è ok?

[Marco Fornaciari]

In due elettricisti ti hanno risposto che la distribuzione è monofase, e la palazzina è del 2010, quindi c'è da ritenere che la distribuzione sia 3F+M 400 V, a maggior ragione se il tutto è in quartiere urbanizzato dagli gli anni '70 in avanti.

E dando uno sguardo a google earth le cabine della zona risultano tutte del tipo dagi anni '70/80 in avanti, e le linee in media tensione, e pure bassa tensione, sono interrate, e non si vedono manco industrie.

Tra l'altro li problemi di resistenza di terra non ce ne sono, è pieno di acqua.

 

Ma a parte che le tue misure magari leggono solo delle tensioni indotte (e qui giocoforza si ritora alla conoscenza dell'elettrotecnica), una cosa che a questo punto bisogna sapere è che tipo/modello, esatto, di lampadine monti.

Bisogna anche tenere presente che le lampadine a led all'interno hanno alimentatori che richiedono il rispetto di fase e neutro.

Leggi qui (il primo a caso) https://www.ledleditalia.it/perche-le-lampadine-a-led-rimangono-accese/

 

Ma le lampadine sono in qualche modo ventilate o chiuse dentro plafoniere o lampadari tipo palla?

In ogni caso le lampadine esplodono se alimentate, diversamente fanno fatica, tanta.

 

Non l'ho chiesto prima: gli interruttori che scattano sono solo magnetotermici o magnetotermici differenziali?

Se del secondo caso bisogna essere certi che non scattino di differenziale, se è così il problema è di altra natura.

Ma gli interruttori differenziali di che tipo sono: AC o A? Gli F esistono solo da poco tempo.

 

Poi il tutto al netto di errori di cablaggio, che si scoprono solo esaminanto l'impianto: in ogni punto e ogni suo componente.

[Marco Fornaciari]

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Se del secondo caso bisogna essere certi che non scattino di differenziale, se è così il problema è di altra natura.

 

Chiarisco meglio, se scattano di differenziale il problema è di altra natura.

[BlackSun]

7 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

vecchiotte...siamo sicuri che non stai facendo un problema ingigantito tu e l' impianto è ok?

ovviamente non mi sono messo a sostituire lampadine appena entrato a casa, ma come anticipato in sala erano salve due neon e 1 GU alogena. Le GU le ho cambiate tutte con delle Led Osram ... e me ne è scoppiata già una. Due di queste invece sfarfallano spesso e volentieri. In giardino ne son scoppiate 3 ed erano a led o neon. In cucina 2 di cui una nuova led della osram che avevo messo io. In camera c'è una che lampeggia da spenta, ps anche una in giardino (oltretutto quella che ancora si è salvata) lampeggia se non erro neon. Alle scale son scoppiate tutte due ed erano a filamento. Dimmi tu se sto ingigantendo. Io di questi problemi in altri appartamenti non ne ho mai avuti.

 

5 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

In due elettricisti ti hanno risposto che la distribuzione è monofase, e la palazzina è del 2010, quindi c'è da ritenere che la distribuzione sia 3F+M 400 V, a maggior ragione se il tutto è in quartiere urbanizzato dagli gli anni '70 in avanti.

E dando uno sguardo a google earth le cabine della zona risultano tutte del tipo dagi anni '70/80 in avanti, e le linee in media tensione, e pure bassa tensione, sono interrate, e non si vedono manco industrie.

Tra l'altro li problemi di resistenza di terra non ce ne sono, è pieno di acqua.

 

Ma a parte che le tue misure magari leggono solo delle tensioni indotte (e qui giocoforza si ritora alla conoscenza dell'elettrotecnica), una cosa che a questo punto bisogna sapere è che tipo/modello, esatto, di lampadine monti.

Bisogna anche tenere presente che le lampadine a led all'interno hanno alimentatori che richiedono il rispetto di fase e neutro.

Leggi qui (il primo a caso) https://www.ledleditalia.it/perche-le-lampadine-a-led-rimangono-accese/

 

Ma le lampadine sono in qualche modo ventilate o chiuse dentro plafoniere o lampadari tipo palla?

In ogni caso le lampadine esplodono se alimentate, diversamente fanno fatica, tanta.

 

Non l'ho chiesto prima: gli interruttori che scattano sono solo magnetotermici o magnetotermici differenziali?

Se del secondo caso bisogna essere certi che non scattino di differenziale, se è così il problema è di altra natura.

Ma gli interruttori differenziali di che tipo sono: AC o A? Gli F esistono solo da poco tempo.

 

Poi il tutto al netto di errori di cablaggio, che si scoprono solo esaminanto l'impianto: in ogni punto e ogni suo componente.

Ho richiesto e richiesto e lui mi ha risposto che si occupa di impianti MT e che quindi ne capisce e mi ha precisato che anche se il comprensorio son due villette tri-familiari qui arriva singolarmente ad ogni casa la monofase. Gli ho proprio chiesto se si parlava di un 3F+N o 3F vecchio e niente mi ha ribadito che arriva la monofase al contatore con soli due cavi.

 

Le lampadine come ho detto su son di diversi tipi .... in casa son tutte o in faretti aperti (le GU10) o in plafoniere con la parte alta aperta (sono a muro). Solo in camera c'è la classica plafoniera da soffitto ma che comunque non è chiusa. Fuori invece ci son quelle tipo lanterne e quindi chiuse. 

Quello che posso dire è che di sicuro le vedo scoppiare quando sono accese, ma dalle misure a me sembrano sotto tensione anche da spente e ancora non capisco se è cosa normale o meno. Cioè proprio perchè quelle led hanno un circuito interno è normale che questo sia "alimentato" anche da spento ad un voltaggio di 130/180? 

 

I magnetotermici non credo abbiano il differenziale perchè non hanno il tasto T. Mentre l'unico differenziale puro è un GW94617 SD 25/0,03 . I magnetotermici sono due bticino F81NA (16A e 10A).

 

Comunque, secondo me di sicuro va invertita la linea luce e probabilmente tutto torna alla normalità, ma vi risulta il discorso che per norma gli interruttori debbano sempre bloccare la fase o ha ragione l'elettricista/impiantista che è tutto a norma? 

Ma poi, se comunque questa inversione non causa alcunché e le misurazioni sono normalissime cosa diavolo fa saltare cosi frequentemente le lampadine?

 

 

[Maurizio Colombi]

A questo punto, se tanto ti sta antipatica questa "inversione di polarità", vai al contatore, sfili lo sportellino, abbassi la levetta, sviti i morsetti ed inverti i fili.

Dopo aver invertito i fili, ripeti l'operazione inversa (sviti diventa avviti, abbassa diventa alza e sfili diventa infili)

Attenzione, se hai una caldaia inverti anche l'alimentazione di quella.

Rifai le misure che hai fatto in precedenza (tali e quali) e ci racconti cosa rilevi. Se vuoi puoi rimettere i fili come erano o lasciarli così.

Poi ti racconto io un paio di cose.

[BlackSun]

7 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

A questo punto, se tanto ti sta antipatica questa "inversione di polarità", vai al contatore, sfili lo sportellino, abbassi la levetta, sviti i morsetti ed inverti i fili.

Dopo aver invertito i fili, ripeti l'operazione inversa (sviti diventa avviti, abbassa diventa alza e sfili diventa infili)

Attenzione, se hai una caldaia inverti anche l'alimentazione di quella.

Rifai le misure che hai fatto in precedenza (tali e quali) e ci racconti cosa rilevi. Se vuoi puoi rimettere i fili come erano o lasciarli così.

Poi ti racconto io un paio di cose.

Raccontamela prima, anche perchè non metto mani al contatore e non vorrei farlo nemmeno al quadro in casa. Faccio tutt'altro mestiere .... e visto che non son convinto è meglio che non ci metto mano anche perchè non è nemmeno mia la casa quindi ..... anche no.

Invertirei solo la linea luce (quello da 10A) e quindi immagino che la caldaia non sia collegato a quella linea. O dio ... so che il cancello e il citofono sono su quella linea ... potrebbe essere un problema?

Comunque mi piacerebbe capire se è normale ... tutto qui .... se io son esagerato non me ne farò una ragione ma quanto meno prendo atto del tuo/vostro dissenso

 

PS. Ho preso un aggeggio per il monitoraggio SONOFF per avere qualche dato giornaliero / settimanale per capire la qualità della fornitura (su consiglio dell'impiantista) che andrebbe montato nel quadro .... ma mi sa che tiro due fili da qualche parte e lo monto esternamente pur di non mettere mani al quadro  .

 

[ROBY 73]

6 minuti fa, BlackSun ha scritto:

PS. Ho preso un aggeggio per il monitoraggio SONOFF ......... ma mi sa che tiro due fili da qualche parte e lo monto esternamente pur di non mettere mani al quadro

Il fatto è che molto probabilmente dovrai collegarlo a monte dell'impianto e quindi dovrai aprire ugualmente il quadro, altrimenti non rileva nessun dato

[BlackSun]

12 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Il fatto è che molto probabilmente dovrai collegarlo a monte dell'impianto e quindi dovrai aprire ugualmente il quadro, altrimenti non rileva nessun dato

-.-' ... il tizio mi aveva consigliato uno di quelli da presa .... poi leggendo i dettagli praticamente dovevo metterci qualcosa dopo per farlo lavorare e monitorare (pensavo al nas). Poi però non capivo come consultare lo storico e mi son detto ... vabbè mi faccio consigliare dall'IA (sempre lei) .... e mi dice ... vedi che per quello che ti serve meglio uno di quelli da quadro ... lo puoi montare anche esternamente e non serve che ci colleghi nulla in uscita ... ovviamente non ci avrei potuto monitorare i consumi ma a me serve capire se arrivano sbalzi di tensione ... e cosi ho fatto ho preso questo POW elite 20A. Stai a vedere che ho preso na cosa inutile .... anche perchè il quadro è piccolo e secondo me non ci entra.

[Marco Fornaciari]

Secondo me stai giocando al piccolo elettricista e rischi di trovarti nella situazione di Topolino apprendista stregone nel film Fantasia.

Per analizzare la qualità della fornitura serve una strumentazione ben diversa da uno strumento da poche decine di € o anche meno, ma poi bisogna sapere interpretare le letture della strumentazione.

E questi strumenti non li vendono ne in rete ne nei brico, ma soprattutto bisogna saperli usare (che è tutto dire), e non sono tascabili.

 

Ripeto, per sapere esattamente se sono invertiti fase e neutro nei cablaggi bisogna verificarlo visivamente seguendo filo per filo, con i soli strumenti e misurando verso terra si ottengono quasi sempre dati falsi per via delle tensioni indotte.

E come ti è già stato detto la IA non conosce l'elettrotecnica (e manco il resto della fisica), e tanto meno per un problema come il tuo trovi le soluzioni in rete: ogni caso è a se stante.

Lì deve venire un elettricista a eseguire tutti riscontri del caso, non fare due misure con un tester e dire è tutto a posto.

 

Infine per ragioni elettrotecniche, in una trifamiliare Enel porta le tre fasi, poi da una fase diversa + neutro ad ogni condomino.

Se hanno fatto diverso qualcosa non torna.

 

 

 

 

Modificato: 16 ore fa da Marco Fornaciari

[ROBY 73]

1 ora fa, BlackSun ha scritto:

.......... e cosi ho fatto ho preso questo POW elite 20A. Stai a vedere che ho preso na cosa inutile ...

Che ci stia o meno nel quadro non cambia nulla (comunque guardandolo non ci sta), quello che conta è appunto il collegamento che esegui e come ho già detto, va collegato a monte dell'impianto se vuoi avere un controllo di tutto.

Poi che faccia realmente il proprio lavoro, o che sia più o meno un giocattolo, quello è un altro discorso, anche perché non credo riesca a rilevare picchi di tensione o altri dati da analizzare in tempi brevissimi / frazioni di secondo.

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, BlackSun ha scritto:

Raccontamela prima,

Certamente.

Se e quando il tuo giochino di giovane esploratore arriverà al punto fermo di invertire fase e neutro nel punto di consegna, ti ritroverai ad avere le stesse identiche misure, ma invertite.

Allora chiederai all'IA di fornirti spiegazioni e lei ti consiglierà quello che ti ha consigliato l'altro giorno...

Le letture degli strumenti vanno interpretate e capite, non bisogna prendere per oro colato quello che si legge su un multimetro e nemmeno sconvolgere l'impianto elettrico per seguire visivamente ogni filo alla ricerca di dove è collegato. Bisogna avere un po' di pratica e bisogna aver inciampato in casi simili diverse volte, allora si capiscono i vari problemi e, credimi, lo si fa ad occhi chiusi. 

La persona che è venuta a vedere il tuo impianto, oltre che esperto, è anche onesto, avrebbe potuto spellarti centinaia di europei per lavori inutili ed invece ha cercato di convincerti che il tuo impianto è funzionalissimo, ma non c'è riuscito perchè l'IA gli ha dato torto e tu credi ciecamente all'IA (che raccoglie dati buoni e cattivi in rete) piuttosto che ad una persona che è venuta a vedere e a toccare il tuo impianto.

Credi così tanto nell'IA da farti convincere a comprare un baracchino da due soldi per monitorare l'impianto. Cosa speri di ottenere? Pensi che quel baracchino si connetta con l'universo intero e risolva il tuo problema? Quel baracchino ti fornirà dei numeri e quei numeri vanno interpretati e capiti e ripartiamo ancora dall'inizio...

 

P.S.

- è normalissimo, con le lampade ad incandescenza (succedeva una volta su 10) che quando si interrompe il filamento intervenga anche la protezione

- non è normale che la lampada esploda emettendo un forte boato, se così fosse brevettala, con le guerre che ci sono in giro, ti faresti i soldi

- non è per niente vero che le trifamigliari sono alimentate direttamente da una trifase, anche perchè non è detto che le trifamigliari abbiano un vano contatori in comune

- non è giusto invertire solo la linea luci, perchè non è la linea luci invertita, ma tutto l'impianto

- fatti un giro in casa, conta quante lampadine hai e, invece di comprare il giocattolino, cambiale tutte, vivrai qualche anno senza cambiarne e senza che ogni tanto scoppi qualche bomba nel lampadario

- lascia stare l'IA e l'elettrotecnica. Ci sono un paio di motivi per cui devi farlo, ma andremo avanti un'altra volta... (come nelle serie TV)

Passo e chiudo.