Creare una finta terra

[Leone2285]

Salve a tutti.

Tecnicamente sarebbe possibile creare un potenziale uguale a quello della terra ma isolato dalla terra stessa?

[ALLUMY]

Puoi spiegare il motivo di questa domanda?

Modificato: sabato alle 23:18 da ALLUMY

[Leone2285]

Grazie Allumy per aver risposto.

Il motivo e che a mio parere non ho mai capito a fondo come funziona la messa a terra.

Come sappiamo senza il differenziale noi possiamo accendere un carico collegandolo tra fase e terra.

Questo perché il neutro è messo a terra in cabina. Ma la nostra terra non sempre è proprio in prossimità della terra della cabina per cui che cosa andrebbe a garantire la equipotenzialita delle due terre?

Inoltre mi hanno sempre spiegato che una dispersione verso terra va a chiudersi con il neutro messo a terra in cabina e mi viene difficile immaginare come possa chiudersi questo circuito attraverso un mezzo che è il terreno che io penso abbia un alta resistenza lineare.

Ovviamente so bene che il sistema funziona ma io vorrei capire meglio come fa.

[ALLUMY]

Da una piccola ricerca la resistività di un terreno dipende da molti fattori, e può variare da quasi zero a 100kohm per metro.

In montagna ad esempio spesso devono mettere più picchetti di messa a terra, per il fatto che le rocce hanno una resistività più alta. 

Le cabine onestamente non so se hanno picchetti (e in che numero) o altri sistemi per la messa a terra, magari qualcuno più esperto ci potrà illuminare...

Modificato: ieri dalle 02:28 da ALLUMY

[Livio Orsini]

La terra è considerata potenziale zero.

Non esistono finte terre.

Puoi, come nel caso di un autoveicolo, considerare potenziale zero tutta la massa metallica del veicolo stesso, ma è comunque a potenziale differente da quello di terra, essendo isolato dagli pneumatici.

Tra la terra ed il neutro può esserci uncerta differenza di potenziale perchè il neutro è a potenziale di terra della cabina di trasformazione. 

[Marco Fornaciari]

Intanto devi specificare il perché vuoi una terra indipendente.

Se la terra indipendende serve vuole costruita secondo regole precise e specifiche caso per caso.

Ma nella distribuzione civile la terra è sempre indipendente edificio per edificio (o per gruppi di edifici dentro gli stessi confini catastali), poi da qui in avanti entrano in gioco l'elettrotecnica e la geologia, passando anche per altre materie.

 

Più terre indipendeti nello stesso edificio si possono fare e si fanno, ma per impianti specifici.

 

P.S.

Anche in pianura si mettono più picchetti, anzi spesso sono obbligatori.

[Adelino Rossi]

Quote

Se la terra indipendende serve vuole costruita secondo regole precise e specifiche caso per caso.

Infatti se mal gestita, rischi di avere una bella differenza di potenziale tra le due terre e magari ci scappa qualche arrosto misto.

 

 

Quote

Tecnicamente sarebbe possibile creare un potenziale uguale a quello della terra ma isolato dalla terra stessa?

 

Per avere un potenziale, ti devi riferire a un punto rispetto ad un altro punto. Se il tuo riferimento è l'impianto civile, devi obbligatoriamente attenerti alla tecnica elettrica relativa alle cabine elettriche di bassa tensione. 

 

Quote

Come sappiamo senza il differenziale noi possiamo accendere un carico collegandolo tra fase e terra.

 

Affermazione errata, Il funzionamento del differenziale, che può non esserci, non ha niente a che vedere con il collegamento  e il funzionamento di ciò che colleghi.

 

 

 

 

 

 

[Leone2285]

Intanto vorrei ringraziarvi per le vostre risposte. La mia non è una reale esigenza ma è lo sforzo di capire come funziona. 

Vista la differenza di potenziale che potrebbe crearsi tra la nostra terra e la terra in cabina c'è un limite di distanza massimo tra la cabina e le utenze specialmente in aree poco abitate? 

Vorrei fare un esempio che forse potrebbe essere stupido ma mi chiarirebbe di molto le cose. 

Immaginiamo che il nostro pianeta fosse accostato da un altro pianeta identico e che non tocchino tra loro. 

A questo punto do energia attraverso due fili dal primo pianeta al secondo pianeta. Il primo pianeta ha uno dei fili messo a terra. Nel secondo pianeta posso accendere un carico alimentandolo tra fase e terra? 

Visto che i due pianeti sono identici dovrebbero avere lo stesso potenziale di terra o mi sbaglio?

So che c'è qualche cosa che mi sfugge e per questo chiedo a voi. 

2 ore fa, Adelino Rossi ha scritto:

Affermazione errata, Il funzionamento del differenziale, che può non esserci, non ha niente a che vedere con il collegamento  e il funzionamento di ciò che colleghi.

Volevo soltanto affermare che se l'impianto è funzionante non possiamo accendere un carico tra fase e terra perché il differenziale stacca. Ricordo ancora qualche anno fa in una delle prime riparazioni di elettrodomestici, a me si accendevano regolarmente agli altri staccava il differenziale. Aime nel magazzino non avevo il differenziale.

[ALLUMY]

40 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

Nel secondo pianeta posso accendere un carico alimentandolo tra fase e terra?

No, ma lo accendi lo stesso proprio perché hai portato fase e neutro dal primo pianeta.

In questo caso la terra del secondo pianeta è sconnessa dal circuito.

Ergo, se tu mettessi un differenziale sul secondo pianeta, non scatterebbe mai. Servirebbe appunto il collegamento di terra tra i due pianeti, per avere la funzione di salvavita dal differenziale.

Modificato: ieri dalle 14:17 da ALLUMY

[ALLUMY]

30 minuti fa, ALLUMY ha scritto:

Servirebbe appunto il collegamento di terra tra i due pianeti

Stavo per  finire ma ero andato fuori tempo.

Se il secondo pianeta non è collegato a terra col primo, è anche plausibile che non prendi la scossa se tocchi o la fase o il neutro, perché il tuo corpo non chiuderebbe il circuito con una terra che non c'è.

La botta la prendi comunque, ovviamente, se prendi in mano i fili di fase e neutro 😬!

 

Se invece tu collegassi il neutro a terra del secondo pianeta, allora si ritornerebbe alle condizioni consuete.

 

Spero di non aver sbagliato nei ragionamenti, nel qual caso correggetemi pure.

Modificato: ieri dalle 14:45 da ALLUMY

[Leone2285]

Grazie sempre Allumy. 

Ciò che secondo me va a fregarmi è il fatto di pensare che in corrente alternata non c'è un vero e proprio movimento di elettroni in un unica direzione. Quindi mi immaginavo che si poteva offrire al sistema un potenziale simile a quello di terra ma isolato dalla stessa che consentisse di accendere un carico.

 

Comunque nei messaggi precedenti si parla di terre indipendenti. In cosa consistono? 

 

[ALLUMY]

7 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

Quindi mi immaginavo che si poteva offrire al sistema un potenziale simile a quello di terra ma isolato dalla stessa che consentisse di accendere un carico.

Forse hai necessità di un trasformatore di isolamento? Con quello avresti sia fase che neutro isolati dalla rete elettrica.

Ma a che scopo?

[Maurizio Colombi]

35 minuti fa, ALLUMY ha scritto:

se tu mettessi un differenziale sul secondo pianeta, non scatterebbe mai.

Attenzione, al differenziale non interessa dove va la corrente che lo attraversa. Nella consuetudine scarica/disperde verso terra, potrebbe confluire in un altro circuito, potrebbe venirmi in tasca, potrebbe andare ovunque...

[ALLUMY]

Esatto, ma parlando per assurdo dei due pianeti il ragionamento in teoria dovrebbe filare. Ma tanto, nella pratica non lo sapremo mai 😅

[Marco Fornaciari]

6 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

Comunque nei messaggi precedenti si parla di terre indipendenti. In cosa consistono? 

 

A livello di cablaggi le reti di terra sono tutte uguali, ciè seguono le stesse regole, che è diverso il contesto attorno.

Si usano in impianti specifici, es.: gestione e sicurezza dei trasporti, data center, ambiti militari, aree isolate e alimentate da generatori locali; in queste situazioni spesso non si usano gli interruttori differenziali ma i misuratori di isolamento.

Le sale operatorie non hanno terra e sono pure una cosa a se stante, esistono norme specifiche.

 

Mai tutte deve essere contestaulizzato e non pescinde da quanto scritto nel post precedente "poi da qui in avanti entrano in gioco l'elettrotecnica e la geologia, passando anche per altre materie". Esistono norme ben precise.

 

[Leone2285]

9 minuti fa, ALLUMY ha scritto:

Forse hai necessità di un trasformatore di isolamento? Con quello avresti sia fase che neutro isolati dalla rete elettrica.

Ma a che scopo?

Bravo Allumy mi hai letto nel pensiero. Oltre ai miei dubbi che non smettono mai di perseguitarmi, da qualche anno ho scoperto che nel mondo dei riparatori è fondamentale l'uso di un trasformatore di isolamento per ragioni di sicurezza. Pero c'è un caso poco probabile ma plausibile che potrebbe rendere questo dispositivo di sicurezza ancora più pericoloso della tensione di rete diretta. Difatti se uno tocca le due fasi di questo trasformatore non c'è più un potenziale di riferimento che possa far scattare qualsiasi differenziale. 

A questo punto mi chiedo se sia possibile creare un potenziale di riferimento diverso dalla terra che faccia funzionare un differenziale? Ha senso fare ciò che ho detto e ci sono delle reali applicazioni?  

Il potenziale che andremo a creare deve essere fisicamente scollegato dalla terra intesa come strato della superficie terrestre? 

 

[Leone2285]

Scusami Marco, ma stavo scrivendo mentre hai pubblicato il messaggio e ho letto dopo. 

[Marco Fornaciari]

Se ti serve avere tensioni isolate da terra per esigenze di test e collaudo il trasformatore è d'obbligo.

Altri sistemi non adnno garanzie di reale isolamento. Ricordo che la norma dichiara con doppio isolamento le apparecchiature che non hanno la terra collegata.

 

Poi come protezione al posto del differenziale devi utilizzare un misuratore d'isolamento, ci vanno portati i due poli in uscita dal trasformatore e la terra, quindi si comanda o la bobina di sgancio dell'interrure che protegge il primario del trasformatore o un contattore generale dei tuoi carichi.

Il misuratore d'isolamento va alimentato in modo indipendente prendendo tensione a monte dell'interrutore che alimenta il primario del trasormatore.

 

Il misurato verifica in continuo che l'impedenta tra i due poli e la terra sia sempre molto elevata, a memoria 1 MOhm se non di più, sono anni che non ne installo.

 

Le terre separate servono per altri scopi.

Modificato: ieri dalle 15:58 da Marco Fornaciari

[Leone2285]

Grazie Marco, purtroppo sto sperimentando queste cose da autodidatta e quindi voglio capire prima di agire per non fare errori che potrei pagare. Anche se non ho strumentazione professionale mi spiacerebbe danneggiarla per un uso scorretto. Tuttavia mi interessa maggiormente la sicurezza personale e di chi mi sta intorno. 

 

Potresti accennare il funzionamento delle terre separate?

Riguardo a ciò che dicevo prima sulla distanza dalla cabina delle utenze ci sono dei limiti? 

[Marco Fornaciari]

La distanza dalla cabina non è significativa se non in casi estremi.

Spiegare le terre seperate è complesso, prima bisogna partire dalle ragioni che le richiedono, cioè dalle apparecchiature alle quali va collegata.

In ogni caso non è mai di protezione per i contatti accidentali ma è massa di equipotenziale.

Di solito si fa dove, oltre alla tipica terra di protezione quella che tutti conosciamo, serve una massa riferita a terra inteso come pianeta, normalmente si usa per portare a equipotenziale apparecchiature che funzionano ad alte frequenze, es. impianti di radiotrasmissione o data center, oppure in ambiti dove la frequenza di rete è 400 Hz.

Equipotenziale non significa zero volt, ma bensì un qualsiasi potenziale diverso da zero, positivo e nagativo che sia. 

 

In corrente continua monopolare la massa può essere sia il +V sia lo 0V, dipende dalla progettazione del circuito, di fatto è anche per questa ragione che si usano i trasformatori d'isolamento.

 

Nota

Gli alimentatori switghing sono una bella invenzione e sono piccoli e leggeri, peccato cha facciano a botte con l'equipotenziale e gli interruttori differnziali, così come gli inverter.

Modificato: ieri dalle 17:56 da Marco Fornaciari

[Maurizio Colombi]

40 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

oltre alla tipica terra di protezione quella che tutti conosciamo, serve una massa riferita a terra inteso come pianeta,

Ma, alla fine dei conti, l'equipotenzialità si ottiene collegando elettricamente, meccanicamente o "comesivogliamente" alla terra e la terra, in ambienti unici, è e deve essere una sola,

Quindi il termine terre separate, non può avere un senso tecnico valido e lascia il tempo che trova.

[Leone2285]

Grazie per le vostre interessantissime risposte. Certo non è facile capire appieno tutto ciò che mi avete spiegato. Di sicuro la situazione mi è più chiara di prima.

Comunque rimango aperto a chiunque abbia qualche cosa da aggiungere.

Grazie nuovamente e saluti.

[Marco Fornaciari]

Maurizio, mi sa che non hai messo mano alle vecchie macchine IBM o/e Honneywell e concorrenti, e probabilmente non le hai ma viste manco in fotografia

Nei grandi centri ced con più macchine ognuna aveva il suo convertitore rotante a 400 Hz, e decine di trasformatori, e tipicamente occorrevano tre terre diverse e indipendenti:

- telaio degli armadi = quella generale

- quella dei generatori = indipendente e collegata solo agli alimentatori che creavano la CC

- quella di massa dell'elettronica = sempre indipendente.

Oggi ci sono i convertitori statici e gli alimentatori switching = una sola terra ma tanti problemi in più, e la posto de trasformatori ci sono le induttanze.

Sorvolando sulle stazioni radio, che per un anno mi hanno dato anche 50 Lire in più al giorno per la specializzazione nella manutenzione, così come curiosità, sono stato uno dei primi sul pianeta a potere usare radio di elevata potenza a sintonia digitale in PLL (ce erano solo tre e tutte in Italia).

 

Lascia la 64/8 ai suoi destini.

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

mi sa che non hai messo mano alle vecchie macchine IBM o/e Honneywell e concorrenti,

Non ci ho mai messo mano e nemmeno vorrei mettercela per i restanti anni, non fanno per me, non è il mio lavoro e non mi interessa.

 

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Nei grandi centri ced con più macchine ognuna aveva il suo convertitore rotante a 400 Hz,

Purtroppo stiamo parlando di un misero impianto di terra, dei dubbi sulle terre e di una futile domanda sulla creazione di una fantomatica "terra separata"

 

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

una sola terra ma tanti problemi in più,

I problemi con la terra ci sono sempre stati, sono 40 e passa anni che vivo di conduttori, protezioni, correnti e tutto quanto fa spettacolo, ma non mi sono mai permesso di portare esempi colossali su apparecchi ed argomentazioni al difuori seminato, che non rientrano nelle esigenze e nelle richieste di chi ha formulato il quesito.

Se può essere interessante ho vissuto vent'anni della mia vita in un impianto industriale in autoproduzione a vapore di 5 gruppi con 36 cabine di trasformazione alla stupida tensione di 3kV distribuita nell'intero stabilimento di alcuni kM2 di superfice. Oltre alla distribuzione in autoproduzione, c'era la distribuzione in emergenza della rete Enel ed una distribuzione in secondo livello di emergenza della "bassa". Tutto questo per ogni cabina di trasformazione.

 

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Sorvolando sulle stazioni radio

Sorvoliamo volentieri, avrei da dirne fino a domani sera. Abbiamo trattato trasmettitori in FM per anni, abbiamo gestito un sito di trasmissione in VHF che adesso è diventato il MUX da dove si irradia LA7 per tutta (o quasi) la parte ovest della Pianura Padana.

Siamo stati i primi a costruire una realtà locale per la diffusione internet in banda larga, che ora copre l'intera provincia, prima ancora che arrivassero i vari Eolo e compari...

Poi mi sono stancato, mi sono comprato un furgoncino (che ora è diventata una C3 Van) e mi sono messo a fare solo civile, solo ed esclusivamente quello, perchè ritengo che sia meglio fare solo una cosa, ma farla bene.

Ah, no! Da una decina d'anni offro la mia esperienza per sei ore alla settimana ad un centro di formazione professionale dove racconto i segreti degli impianti elettrici a ragazzi intorno ai 16/17 anni

 

Ma sarà la seconda o la terza volta che sperpero queste cose a destra e a manca. Del resto vivo e lascio vivere e soprattutto lascio

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

la 64/8 ai suoi destini.

 

P.S. abbiamo persone (nello staff e fuori dallo staff) che hanno esperienze infinite sul 110% del settore elettrico e d elettrotecnico,

abbiamo un iscritto, di cui non farò mai il nome nemmeno sotto tortura, che scrive di frequente su PLCForum, che la 64-08 l'ha scritta...

Ma tutti viviamo e lasciamo vivere...

[Marco Fornaciari]

Onestamente sui redattori e firmatari delle norme CEI avrei degli aneddotti ai quali non avrei mai voluto assistere.

Ma sorvoliamo è roba di oltre 40 anni fa, quando ero pagato anche per fare le pulci ai fornitori.

Modificato: 19 ore fa da Marco Fornaciari