Quadro logica per caldaia a tre termostati

[Alessandro Parma]

Buongiorno a tutti, 

sono abbastanza nuovo su questo forum e spero di non aver postato nella sezione sbagliata. 

Sto affrontando un problema di logica sulla mia nuova caldaia e vorrei chiedere aiuto a voi. 

La mia casa è di tre piani, con una caldaia in cantina (al -1) che serve il riscaldamento di tutti e tre i piani grazie a tre circolatori esterni comandati ciascuno da un termostato (uno per piano).

Tutto ha sempre funzionato a dovere prima della sostituzione della caldaia, in quanto quella nuova non riesce ad entrare in regolazione quando parte il termostato del solo piano terra (0) o di quello superiore (1). 

Il piano -1 invece funziona bene (nel senso che il piano ha meno perdite di carico e la caldaia riesce ad entrare in modulazione dopo la partenza).
Il quadro della vecchia caldaia era abbastanza semplice, tre contattori che facevano partire ciascuno la rispettiva pompa e contemporaneamente davano consenso alla caldaia sul contatto pulito. 

Ora invece devo fare in modo che quando parte la pompa del piano terra o quella del piano superiore, parta anche quella della cantina (terra+superiore insieme danno ancora il problema di regolazione, per cui bisogna accoppiarle singolarmente al circolatore della cantina).

Ho sostituito due dei tre contattori originali che avevano solo un contatto ciascuno con due nuovi contattori che hanno invece 2 contatti ciascuno. 
Nella foto c'è la situazione attuale, e nell'altro file il è riportato lo schema filare).

Funziona tutto bene, 
A) Se parte il termostato del piano superiore, parte la sua pompa e anche quella della cantina. Se il termostato stacca, si spengono tutte e due ( a meno che non arrivi il consenso della cantina separatamente).
Se parte il termostato del piano terra, parte la sua pompa dedicata insieme a quella della cantina. Se il termostato stacca, si comporta tutto bene come nel caso A.
C) Se parte il termostato della cantina, parte solo la pompa della cantina. Si spegne la pompa quando si spegne il termostato.

Ho inserito anche un interruttore 2P in modo da poter separare fisicamente il parallelo delle pompe e ritornare allo schema originale. 

Tutto perfetto, a meno degli effetti incrociati. Ecco il caso D.

D) Parte il termostato del piano superiore (quindi parte la sua pompa e quella della cantina).
Poi parte il termostato del piano terra (si accende anche la pompa del piano terra, tutte e tre le pompe funzionano e la caldaia ha consesnso da tutte e tre i contattori, che tanto sono cavallottati).
Poi si spegne il termostato del piano terra. Tutte e tre le pompe continuano a funzionare. 

Questo perché c'è un ritorno di fase attraverso le porte 1-2 del contattore del piano terra che porta la fase anche alla sua bobina e non permette di interrompere l'eccitazione. 

Come dovrei modificare il circuito secondo voi per debellare l'intera esistenza del caso D? IL caso D deve concludersi con la pompa del piano terra che si spegne.
Non ne vengo a capo.

Grazie a tutti coloro che avranno la pazienza di aiutarmi.

Alessandro

Modificato: 27 settembre da Alessandro Parma
typo correction

[Alessandro Parma]

Forse ho trovato una soluzione ma non sono sicuro sul fatto che possa essere pericoloso. 

Il problema sorge quando entrambi i termostati che necessitano della seconda pompa (Terra e Primo Piano) sono accesi contemporaneamente. In quel momento entrambe le porte 1-2 dei rispettivi contattori stanno alimentando la terza pompa (le porte 2 di quei due contattori sono collegate alla bobina del piano cantina e quindi alla pompa)

Nel momento in cui uno dei due stacca (supponiamo che sial il piano terra ad interrompere la sua fase) l'altro (quello del primo piano) continua ad alimentare la pompa della cantina, ma quindi rimanda indietro la fase attraverso l'interruttore 2P fino alla porta 2 del contattore del piano terra, che è a sua volta cavallottato sulla sua bobina. 

La soluzione sarebbe quella di non usare le fasi dei termostati per alimentare le pompe ma usarle solo per le bobine, e dare una fase permanente alle porte 1-2 dei contattori dei piani più alti.

Corretto? Credo di si. 

A norma (diciamo "sicuro")? Non lo so. Ditemi voi...

Resta inoltre il problema che se uno di questi termostati è acceso, manda comunque indietro tensione anche a un terminale del termostato della cantina che dovrebbe essere senza tensione. Ma credo che questo non lo si possa risolvere. 

 

[Dumah Brazorf]

Non prendere la fase da far sezionare al relè dal cavo che arriva dal termostato.

[a321680]

Se la caldaia va al minimo con un circuito inserito, non ha nessuna logica inserire un secondo circuito solo per smaltire del calore e vedere la caldaia in modulazione, il problema va risolto nella parte idraulica, forse nelle portate del fluido vettore. La caldaia ha una pompa interna che alimenta il collettore delle tre pompe di zona, questo circuito come è realizzato? e tutti i circuiti  sono  ben sfiatati?. Durante la sostituzione per forza di cose è entrata aria.

[drn5]

 

un pò di fretta, ma dovrebbe essere chiaro...spero. 

[drn5]

Ho dimenticato un punto, che davo per scontato....

Ogni relè deve avere inoltre 1 contatto in più di quelli disegnati, da mettere poi in parallelo per dare alla caldaia il consenso alla partenza.

Quindi RT1 e RT2 avranno ognuno 3 contatti, mentre per RT3 basta un relè a 2 contatti.

[DavideDaSerra]

Mettere un separatore idraulico tra la caldaia e l'impianto.
In questo modo le pompe non interferiscono più sulla caldaia.

[Alessandro Parma]

 Cavolo quante risposte, siete davvero gentilissimi. 

Comincio a rispondere a a321680

La caldaia ha sicuramente un problema idraulico: è sovradimensionata. Parte e fa 40 secondi di kick off a pieno carico con il ventilatore a palla, poi scende in modulazione a regolare la temperatura di setup. E' la Time Max 35. Il problema è che i piani terra e superiore non fanno circolare abbastanza acqua per tenere il minimo del carico, e quindi va in sovratemperatura. Anzi con il piano superiore soltanto non riesce nemmeno ad superare i 40 secondi di startup. Il circolatore interno è ovviamente escluso (la time max ha la possibilità di escluderlo quando ci sono i circolatori esterni e i circuiti da alimentare sono più di uno. 

La soluzione idraulicamente più indicata sarebbe togliere i tre circolatori esterni e sostituirli con delle elettrovalvole, ma questo non risolverebbe comunque il problema del sovradimensionamento della caldaia quando fossero aperte solo le elettrovalvole del piano terra e/o del piano superiore. In ogni caso dovrei sempre inserire una logica per aprire anche l'elettrovalvola della cantina. Visto che ho i circolatori nuovi e che sono (ciascuno) più potenti di quello interno della caldaia, di sicuro usare quello interno non risolve il problema. L'impianto è vecchio, un monotubo lungo chilometri. me lo tengo così.

Grazie mille. 

 

Modificato: 28 settembre da Alessandro Parma
typo correction

[Alessandro Parma]

Ora rispondo a DavideDaSerra 

Bravo! Hai perfettamente ragione, ma non ho lo spazio per montare il separatore. Ho fatto i calcoli con l'idraulico, e ci vorrebbero 100 litri, non riesco a farcelo stare nella saletta termica. Ho dovuto rinunciare, ma sarebbe davvero la soluzione migliore. 

[Alessandro Parma]

E infine rispondo a drn5 con la soluzione. 

Il tuo circuito non è del tutto corretto perchè quello che fa è fare in modo che se funziona (1) funzioni anche (2), mentre (3) va separatamente. La logica che cercavo è invece 

se va termostato 1 deve partire pompa 1 e pompa 3, 

se va T2 deve partire P2 e P3, 

se va T3 deve partire solo P3.

 

Comunque ti ringrazio, cambiando i contattori nuovi che ho appena comprato a due contatti puliti e sostituendoli con due contattori 3xNO si può fare, sulla falsariga della tua idea. 

Il mio problema era non cambiare altro hardware. 

 

Infatti si può fare senza cambiare nulla, ho appena finito di fare i test e funziona tutto. 

SOLUZIONE PASTRUGNO LOW COST ma che funkia:

1) nel quadretto passa anche una fase permanente che alimenta la caldaia. viene dal quadro principale del piano che ha il suo sezionatore per scollegare la caldaia.

2) ho derivato altre due fasi che ho infilato nelle porte 1 (input contatto 1 dei contattori di piano terra e primo piano - tanto per intenderci i morsetti in alto a sinistra dei contatti RT1 e RT2 nel tuo schema

3) ho tolto il cavallotto di fase tra la bobina RT1 e la porta 1 di RT1

4) ho tolto il cavallotto di fase tra la bobina RT2 e la porta 1 di RT2.

 

Ora funziona tutto alla perfezione. Lo schema è diventato quello nell'immagine qui sotto. 

 

Grazie a tutti per il prezioso supporto, 

[Alessandro Parma]

14 minuti fa, Alessandro Parma ha scritto:

Ora rispondo a DavideDaSerra 

Bravo! Hai perfettamente ragione, ma non ho lo spazio per montare il separatore. Ho fatto i calcoli con l'idraulico, e ci vorrebbero 100 litri, non riesco a farcelo stare nella saletta termica. Ho dovuto rinunciare, ma sarebbe davvero la soluzione migliore. 

Scusa davide, una precisazione, un separatore idraulico non risolverebbe il problema dello scarso dispendio di entalpia dalla caldaia nel primo minuto. Se per separatore idraulico intendi un manifold tipo quello di Poletti non funzionerebbe. Serve un drum vero e proprio in cui la caldaia manda acqua calda e che alla mal parata se la riprende emscolata con quello che c'è nel serbatoio, mentre le pompe prelevano da altri bocchelli dekllo stesso serbatoio. Come un separatore idraulico ma con accumulo importante (diciamo un centinaio di litri). 

[DavideDaSerra]

Per sepatratore idraulico intendo un normale separatore:



Per il discorso caldaia esuberante... non si risolve a meno di non cambiare caldaia: quando il carico è basso andrà in pendolazione, sia che tu abbia unj volano termico che in diretta, col volano pendolerebbe con frequenza minore, ma pendolerebbe, l'errore è stato fatto scegliendo la caldaia con un minimo troppo alto.

Potresti usare parole italiane, cosa intendi per manifold, Un collettore forse? Per drum, un volano termico?
 

[Alessandro Parma]

@DavideDaSerra SI scusami, per manifold intendo proprio il collettore che hai messo nella foto, e per drum la stessa cosa, ma con una capienza di almeno un centinaio di litri. 

In ogni caso hai ragione, se l'asportazione di calore da qualunque serbatoio fosse sufficiente per superare il minimo richiesto dalla caldaia forse non servirebbe nemmeno un separatore. Prima o poi, indipendentemente dalla dimensione del polmone di acqua fredda che gli potrei mettere a disposizione arriverà a equalizzare temperatura di mandata e ritorno, tornando quindi a dirigersi verso il blocco a temperatura massima. 

Ho sbagliato caldaia, è la prima volta che mi capita di cambiarla nella mia vita, per cui mi sono affidato all'idraulico che si è rivelato uno scappato di casa. Lui ha sostituito una fabula da 35 kW con una italtherm da 35 kW. 

Sbagliando si impara. 

Ad ogni modo ho trovato un modo poco efficiente ma anche poco costoso per fare andare il tutto. 

grazie ancora a tutti, siete stati gentili e preziosissimi.

 

Modificato: 28 settembre da Alessandro Parma