Impianto Elettrico sala musica - salta il salvavita

[slide1965]

non sono un esperto,quindi ringrazio in anticipo chi avra' la voglia di darmi una mano.

premessa :

casa 2 piani.

2 contatori

il piano sotto ha un contratto mono 3kw

il piano sopra (quello interessato al problema) ha un contratto enel 5kw mono

commuttato da un vecchio trifaseda 4,5kw(non chiedetemi perche' ci fosse un trifase).

ne deduco che ,arrivando la terra al piano terra,e avendo 3 fasi che salgono nell piano superiore su ogni fase ho 5kw.

problema:

nel piano di sopra,dove vivo,ho una sala prove(musica) dove all'interno ci sono vari amplificatori,quando lavorano tutti insieme assorbono quasi 4kw o piu',ad un certo volume salta costantemente il salvavita della linea luce.

Sotto una certa soglia di volume tutto ok,appena alzo un po salta

ne consegue che l'assorbimento dell'impianto audio a certi volumi fa saltare la luce.

Cosa devo fare?

vi posto le foto del quadro nell'appartamento,quello che scatta e ' il salvavita della linea luce.

il generale di sinistra, non salta.

By slide1965

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non vedo altre soluzioni se non quella di cambiare il salvavita che mi pare a questo punto sottodimensionato o per lo meno troppo sensibile.

Non essendo esperto mi chiedo se dovrei ricablare la linea che va alla prese della sala prove con cavo di sezione adeguata visto che aprendo una presa della sala mi e' parso di vedere una cavetteria estremamente striminzita.

grazie a tutti.

Modificato: 13 giugno 2011 da slide1965

[tesla88]

Prima di tutto quello che scatta non è un salvavita , salvavita è il nome improprio di interruttore differenziale , nel tuo caso l'unico differenziale è il generale che è un magnetotermico - differenziale abbreviato mtd , quello che invece scatta nel tuo caso è il magnetotermico luce che è da 10A .

non vedo altre soluzioni se non quella di cambiare il salvavita che mi pare a questo punto sottodimensionato o per lo meno troppo sensibile.

Io invece indagherei su altro , ovvero , se ti scatta in base al consumo della sala prove immagino che sia per via del consumo dei vari apparecchi elettronici , questi dovrebbero però essere connessi a delle prese e quindi a rigor di logica dovrebbero essere protetti dal magnetotermico prese f.m. che già è da 16A.......

Quindi conviene capire le prese che alimentano gli apparecchi a cosa sono allacciate perchè probabilmente qualcuno ha pasticciato , se poi dici anche di aver visto fili di sezione inappropriata allora forse è il caso di valutare un vero e proprio rifacimento .

Ad ogni modo ti consiglio di contattare un buon elettricista per dare un occhio all'impianto e decidere sul da farsi . . .

Aumentare la portata dell'interruttore che ora scatta è la soluzione peggiore.....

ne deduco che ,arrivando la terra al piano terra,e avendo 3 fasi che salgono nell piano superiore su ogni fase ho 5kw.

Questa parte non l'ho capita

[elab69]

Probabilmente l'interruttore denominato "Linea Luce" da 10A alimenta i circuiti luce e le prese da 10A, mentre l'int. denominato "prese F.M" alimenta solo la presa della lavatrice e/o del forno.

Se non vuoi mettere mano in modo "pesante" all' imp. elettrico si potrebbe valutare la possibilità di infilare una linea dedicata alle prese per gli apparecchi musicali e un interruttore magnetotermico aggiuntivo da 16A.

Ad ogni modo ti consiglio di contattare un buon elettricista per dare un occhio all'impianto e decidere sul da farsi . . .

Concordo.

[slide1965]

grazie per i consigli.

sicuramente faro fare il lavoro all'elettricista.

volevo solo capirci qualcosa in piu.

ripeto,perdonate l'incompetenza e abbiate pazienza.

allora ,ho provato a staccare l'interruttore "Prese f.m." e sia le luci che l'impianto audio continuano a funzionare.

in sostanza questo interruttore non c'entra con le prese della sala musica ne con la luce dell'appartamento.

infatti,come diceva elab,l'interrutttore linea luce e' quello che alimenta le prese della sala e le luci della appartamento.

detto questo cosa dovrei far fare all'elettricista secondo voi:

2 ipotesi:

1- cambiare semplicemente l'attuale l'interruttore linea luce con uno da 16A (ma mi par di capire che non sia la soluzione migliore giusto?)

nel senso:

non e' possibile che i 10A siano pochi per l'assorbimento che ho in sala e che con uno da 16A io abbia gia' risolto?

2-faccio aggiungere un int.magn. da 16A o sotituisco quelo attuale ma con linea dedicata alle prese della sala musica?

in pratica faccio rifare i cablaggi che arrivano alle prese della sala musica.

giusto?

questo,in pratica ,rispetto ad oggi,mi porterebbe ad avere una sezione di cavo piu grossa e nulla piu',giusto?

e' cosi importante?

in sostanza ,quale sarebbe la soluzione ideale secondo voi?

Modificato: 13 giugno 2011 da slide1965

[MeM-93]

non e' possibile che i 10A siano pochi per l'assorbimento che ho in sala e che con uno da 16A io abbia gia' risolto?

è sicuramente così,solo che i fili che partono da quel MT da 10A sono fatti per portare 10A, non 16! se cambi l'interruttore i fili si danneggiano e potrebbero anche dar luogo ad un incendio!

faccio aggiungere un int.magn. da 16A o sotituisco quelo attuale ma con linea dedicata alle prese della sala musica?

in pratica faccio rifare i cablaggi che arrivano alle prese della sala musica.

giusto?

sì, ma le prese che usi per caso sono da 10A? perchè in tal caso dovresti sostituire anhe quelle..

questo,in pratica ,rispetto ad oggi,mi porterebbe ad avere una sezione di cavo piu grossa e nulla piu',giusto?

e' cosi importante?

non solo, sezione più grossa, prese da16A (schuko o bipasso) e interruttore da 16A

e' cosi importante?

sì, per le ragioni già dette (surriscaldamneto-incendio-corto eccc)

in sostanza ,quale sarebbe la soluzione ideale secondo voi?

aggiungere nel quadro un MT da 16A con linea 2x2,5mmq (o magari 4 dipende) e prese scuko-bipasso ad essa collegate nella sala musica, così quando non ti serve puoi stacare la corrente della sola sala musica.. Modificato: 13 giugno 2011 da MeM-93

[slide1965]

Perfetto,contatto l'elettricista.

mi chiedo:

intanto che ci siamo se mettessi un MT da 20A con cablaggio adeguato dedicato per la sala musica e prese scuko nella sala da 20A(esistono?) .

cosa ne dite?

se devo fare il lavoro meglio stare abbondanti e mettermi in condizioni che il problema non si ripeta.

in quel caso dovrei cambiare anche il genreale che 'e da 16A portandolo a 20A o non c'entra?

tra l'altro stavo notando che

gli amplificatori in uscita hanno tutti una IEC da 20A.

[MeM-93]

prese scuko nella sala da 20A(esistono?)

no, esistono solo prese industriali da più di 16A, potresti dividere il cario su due linee da 16A ma 16A non sono pochi, sei sicuro he non ti bastano?

cosa ne dite?

se devo fare il lavoro meglio stare abbondanti e mettermi in condizioni che il problema non si ripeta.

l'interruttore generale è da 16A, quindi metterne uno da più di 16A non serve a nulla (oltre a non proteggere le prese)

gli amplificatori in uscita hanno tutti una IEC da 20A.

che spina hanno gli amplificatori?

[Del_user_127832]

Io ti consiglio di fare visionare all' elettricista l'entità dei carichi presenti in sala prove, inoltre, sarà fondamentale che tu riesca a dargli quante più informazioni in merito alla contemporaneità e al tipo di utilizzo dei vari ampli e di tutto il resto.

In questo modo, egli (ma se vuoi, e hai pazienza, puoi postare anche quì sul forum i dati di targa di tutti i componenti che utilizzi allacciati alla rete nella tua sala prove, e vedremo di quantificare) valuterà i parametri di posa per una linea dedicata che partirà dal centralino.

Io propenderei per portare semplicemente (con sezione da valutare) una linea diretta dall' uscita del generale (magnetotermico diff. da 16A) fino alla sala prove, e in sala prove, realizzare una distribuzione anche di tipo esterno su canalina, con un quadretto da parete in cui inserire le opportune protezioni per le linee che da li partiranno per andare ad alimentare almeno due o tre circuiti prese separati.

Però non capisco una cosa del tuo impianto,

dici di avere una fornitura di 5 kW (normalmente il valore è di 4,5 + 10% a tempo illimitato), questo contrasta un pò con la taglia (16A) dell' interruttore generale del quadro di cui hai postato le foto.

Può capitare che esso si trovi a lavorare spesso in condizioni eccedenti la sua corrente nominale (il che non è affatto un bene).

Facci sapere.

Saluti

Modificato: 13 giugno 2011 da Attilio Fiocco

[slide1965]

Nella sala ci sono 4 amplificatori che a massimo carico , diciamo di picco di targa vengono dati a 1500w cadauno.

Ho appunto fatto cambiare la fornitura Enel da un trifase ( inutile nel mio caso ) a monofase da 5kw proprio per avere la necessaria copertura.

Ho sostituito tutte le prese della sala con scuko da 16-20 A.

solo che il quadro e i cablaggi dell'impianto sono rimasti quelli di 10 anni fa, probabilmente sottodimensionato e non pensati per l'uso che oggi devo fare io nell'appartamento .

Pochi giorni fa ho montato degli speaker piu generosi nella sala che hanno bisogno e richiedono agli amplificatori di piu energia rispetto ai precedenti.

Questo fa si che mentre prima non lamentavo alcun problema oggi l'assorbimento e' tale che salta la luce a volumi sostenuti.

Per capirci , prima di questo cambiamento ricordo che l'elettricista misuro' un assorbimento di 15A sul magnetotermico, ma non saltava.

Se tanto mi da tanto ,

Direi che oggi siamo comodamente a 20 infatti non c'e verso di alzare i volumi che dopo 2 secondi salta tutto.

Direi che la strada delle prese industriali da 20 A mi pare folle.

Suddividere il carico fra le varie prese nella sala può essere una soluzione , cioè faccio partire una linea direttamente dal generale e poi ne distribuisco 3 separate dentro la sala?

E' così ?

Gli amplificatori montano una vde da 20A, per capirci la tipica vaschetta con i 3 plus rettangolari maschi , pero' e' quella QUADRATA E grossa da 20A, NON LA classica .

Grazie per la pazienza ma si Sara capito che non sono un genio Dell 'elettricità !!

Modificato: 13 giugno 2011 da slide1965

[Del_user_127832]

Ho appunto fatto cambiare la fornitura Enel da un trifase ( inutile nel mio caso ) a monofase da 5kw proprio per avere la necessaria copertura.

Se hai il vecchio contatore a disco, posso in parte darti ragione, in caso contrario, non credo che la tua sia stata una scelta felice

Ho sostituito tutte le prese della sala con scuko da 16-20 A.

solo che il quadro e i cablaggi dell'impianto sono rimasti quelli di 10 anni fa, probabilmente sottodimensionato e non pensati per l'uso che oggi devo fare io nell'appartamento .

Scusa, dici che il contatore era trifase, come possono i cablaggi e gli interruttori del centralino essere restati quelli di prima? C'è qualcosa che non mi torna... (ammenochè non hai altri due quadretti uguali a quello della foto )

Ad ogni modo, prima di richiedere telefonicamente, aumenti di potenza al distributore, sarebbe bene fare prima controllare la potenzialità / adeguatezza dell' impianto esistente relativamente alle nuove esigenze, ad una persona competente.

Per capirci , prima di questo cambiamento ricordo che l'elettricista misuro' un assorbimento di 15A sul magnetotermico, ma non saltava.

Se ci riferiamo sempre al magnetotermico da 10A, con quella corrente, il dispositivo deve assolutamente intervenire entro un ora (siamo oltre il valore convenzionale di If) probabilmente il carico successivamente al rilevamento è stato poi diminuito, non conoscendo il grado di precisione della misura, si può anche ipotizzare una staratura del magnetotermico (!)

Direi che oggi siamo comodamente a 20 infatti non c'e verso di alzare i volumi che dopo 2 secondi salta tutto.

Se il termico sgancia così repentinamente siamo di certo su quei valori.

A questo proposito, come già detto, anche il generale da 16A lavora molto al limite (ma soprattutto, la conduttura stessa, che è il problema maggiore), a parer mio è ragionevolmente consigliabile dare un aggiornamento al tuo impianto.

Saluti

Modificato: 13 giugno 2011 da Attilio Fiocco

[MeM-93]

diciamo di picco di targa vengono dati a 1500w cadauno

siamo tranquillamente dentro la portata di una presa da 16A

Ho sostituito tutte le prese della sala con scuko da 16-20 A.

e prima c'erano delle 10A, vero?

Suddividere il carico fra le varie prese nella sala può essere una soluzione , cioè faccio partire una linea direttamente dal generale e poi ne distribuisco 3 separate dentro la sala?

E' così ?

sì, arrivi nella sala con una linea bi buona sezione (6-10mmq) poi meti un quadretto con un interruttore generale da 25 (ma anche 32) A al quale colleghi 3 MT da 16A da cui derivare le 3 linee prese della sala..

PS: ho postato insieme ad Attilio

Modificato: 13 giugno 2011 da MeM-93

[slide1965]

Ok arrivo nella sala metto un generale da 30A e faccio 3 linee con mgt da 16A.

Domanda :

Ma il cavo di sezione adeguata che mi arriva nella sala al generale da 30A da dove parte??

Dall'altro generale che ho postato nelle foto ??

Se si tieni presente che e' da 16A , c'e comunque un collo di bottiglia !

Sbaglio?

[MeM-93]

Ma il cavo di sezione adeguata che mi arriva nella sala al generale da 30A da dove parte??

se possibile dal contatore altrimenti dal generale dell'altro quadro..

Dall'altro generale che ho postato nelle foto ??

Se si tieni presente che e' da 16A , c'e comunque un collo di bottiglia !

Sbaglio?

si intende che se non puoi partire direttamnte dal contatore il generale del quadro prinipale andrà cambiato per adeguarlo alle esigenze..

[slide1965]

Ok , hai ragione era scontato.

Potrei partire dal contatore direttamente che pero e' fuori dal cancello di casa.

In pratica la faccenda si complica .

Ma quale sarebbe il vantaggio se decidessi di partire da li saltando il primo quadro delle foto ?

Modificato: 13 giugno 2011 da slide1965

[Del_user_127832]

Ma quale sarebbe il vantaggio se decidessi di partire da li saltando il primo quadro delle foto ?

A mio avviso nessuno (*).

Il consiglio di MeM-93 di partire dal contatore era per non sottostare al generale da 16A, ma ad ogni modo, dovresti mettere comunque ugualmente una protezione in partenza da questa linea.

Ribadisco quanto già avevo scritto al #10. (* per la potenza attuale tutto l'impianto va rivisto, e poi non è ancora chiara sta cosa che sei passato da trifase a monofase senza cambiare condutture e centralino)

Saluti

[MeM-93]

Ma quale sarebbe il vantaggio se decidessi di partire da li saltando il primo quadro delle foto ?

eviti di cambiare il generale ed i cavi che ci arrivano..

[slide1965]

In sostanza mi stai dicendo che anche se metto un quadro nella sala con generale da 30A e tre linee dedicate e il tutto attaccandomi al primo generale sostitutendolo a sua volta con uno da 30A dovrei comunque rivedere i cablaggi che arrivano dal contatore al primo quadro???

In sostanza devo rifare la linea dall' inizio???

Azz.......

[MeM-93]

In sostanza devo rifare la linea dall' inizio???

non necessariemente, avevi detto che intendevi chiamare un elettricista, lui vedrà se è necessario cambiare tutta la linea, è probabile sia necessario cambiarla..

[Del_user_127832]

Cercherò di essere breve,

la tua fornitura monfase da 4,5kW ti consente di prelevare illimitatamente 4950W ovvero il 10% in più e senza considerare che prima dell' intervento dello sganciatore del contatore hai probabilmente un'altra quota di potenza prelevabile a tempo inverso (più superi prima sgancia), a proposito non mi hai ancora risposto se il tuo contatore è elettromeccanico o elettronico, questa risposta fa conto che sia il secondo caso,

tradotti in ampère (valore di interesse per il dimensionamento della conduttura) e ipotizzando un cos phi = 0,9 valgono qualcosa come 24A.

Ora, il tuo centralino ha come interruttore generale, un magnetotermico differenziale da 16A, questo ci fa supporre, che tutte le condutture a valle di esso siano dimensionate per quella corrente; Non sappiamo invece nulla della sezione del montante (collegamento tra contatore e centralino) e questo punto lo lasciamo in sospeso.

Tornando al tuo automatico generale da 16A, le norme sugli interruttori modulari impongono un range di valori di corrente, ed un tempo convenzionale prefissato, entro cui l'interruttore non debba di certo intervenire, possa o meno intervenire, e debba necessariamente intervenire.

La corrente di sicuro intervento If (che impone l'intervento del dispositivo entro un ora) vale per il tuo magnetotermico circa 23,2A corrispondendo essa ad In · 1,45 (sovraccarico del 45%) il che vuol dire che sfruttando tutta la potenza prevista dal contratto, l'intervento del dispositivo non è per nulla remoto, ma non basta,

anche se l'inserzione/disinserzione dei carichi, comporti solo brevi periodi a potenza vicina a quella di targa, l'automatico magari sia pure senza sganciare lavorerà sempre con la termica sollecitata, e peggio ancora, lo stesso potrebbe succedere con le condutture a valle.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, in pratica l'impianto lavora a tolleranza zero, e se tuttosommato possiamo sperare che le linee siano comunque adeguatamente protette, rischi in futuro di non potere sfruttare tutta la potenza di cui disponi.

Per questo, lo ripeto ancora una volta, meglio fare riverificare il tutto alla luce dei 5 kW di cui disponi.

Saluti

[slide1965]

domani verra' l'elettricista.

ricapitolando,correggimi se sbaglio:

1- 5kW di fornitura ,sfruttati appieno valgono qualcosa come 24A.Giusto?

2-questo significa che con molta probabilita', ricablando completamente l'impianto,sia l'interruttore generale che i magnetotermici delle linee che andranno alla sala verrano montati non da 16A ma da 25A o 32A.Confermi?

2-detto questo la prima cosa da fare sara' verificare la sezione delle condutture che vanno dal contatore esterno fino al quadro principale(quello delle foto),sia dal quadro principale che alle prese della sala a cui collego gli amplificatori,giusto?

3-successivamente con molta probabilita bisognera' ricablare,e a questo punto mi chiedo ,di che sezione dovrebbero essere i cablaggi idealmente?

4-te lo chiedo perche' nel caso in cui con i cavi si riuscisse a passare dentro alla canalina che porta la fornitura dal contatore fino alla casa, la soluzione piu veloce potrebbe essere quella di partire dal

contatore con una nuova linea aggiuntiva(nuovo cablaggio)lasciando quella vecchia cosi' com'e',andare direttamente al quadro che montero' nella sala saltando il quadro attuale(quello

delle foto),nuovo quadro che comprendera' un generale(25 o 32A)dove andro' a collegare i cavi tirati dal contatore, 3 magnetotermici(25 o 32A) che mi dividono 3 linee nella sala.

presumo che il consiglio che mi e' stato dato di portare 3 linee nella sala e non una sola, sia per dividere il carico,anche se alla fine sempre 5kw sono,giusto?

6-le prese schuko attualmente montate nella sala portano 16A,possono andare lo stesso visto che a livello civile non esistono prese sopra a quel valore o come dovrei fare?

7-guardando le foto sopra si legge un valore sul generale di 0,03 A.

che cos'e?

deve rimanere il medesimo anche mettendo un generale da 25A o 32A ?

grazie ancora

Modificato: 14 giugno 2011 da slide1965

[MeM-93]

1- 5kW di fornitura ,sfruttati appieno valgono qualcosa come 24A.Giusto?

sì

2-questo significa che con molta probabilita', ricablando completamente l'impianto,sia l'interruttore generale che i magnetotermici delle linee che andranno alla sala verrano montati non da 16A ma da 25A o 32A.Confermi?

il generale sì, gli altri no! se "proteggi" una presa da 16A con un MT da 25A in caso di sovracarico la presa (progettata per 16A) si brucia e il MT (fatto per 25A) non stacca fino a che l'isolante fuso della presa si sposta e s i crea un corto, ma a quel punto la casa potrebbe già essere in fiamme!

-detto questo la prima cosa da fare sara' verificare la sezione delle condutture che vanno dal contatore esterno fino al quadro principale(quello delle foto),sia dal quadro principale che alle prese della sala a cui collego gli amplificatori,giusto?

sì e se necessario (come presumibile) ricablare il tutto

di che sezione dovrebbero essere i cablaggi idealmente?

non si può dire, dipende da vari fattori: lunghezza della linea, corrente di impiego, numero di cavi nel tubo, temperatuta ambiente ecc..

nuovo quadro che comprendera' un generale(25 o 32A)dove andro' a collegare i cavi tirati dal contatore, 3 magnetotermici(25 o 32A) che mi dividono 3 linee nella sala.

NO! da 16A, per le ragioni già dette

6-le prese schuko attualmente montate nella sala portano 16A,possono andare lo stesso visto che a livello civile non esistono prese sopra a quel valore o come dovrei fare?

cero che vanno bene, che spina hanno gli utilizzatori?

guardando le foto sopra si legge un valore sul generale di 0,03 A.

che cos'e?

è la corrente differenziale, ovvero quella per cui in caso di dispersione il differenziale inetrviene; deve ASSOLUTAMENTE rimanere quella

[slide1965]

azz,effettivamente non ci avevo pensato.

dubbio:

l'impianto audio a regimi alti assorbira' probabilmente 20-24A.

ricabliamo tutto adeguatamente e

mettiamo un generale da 25A

e poi i MT delle 3 linee li mettiamo da 16A perche adeguati alle prese da 16A????????

non c'e un collo di bottiglia?

in pratica,il MT potrebbe saltare esattamente come fa oggi???????

cosa sono gli utilizzatori??

Modificato: 14 giugno 2011 da slide1965

[slide1965]

credo di aver capito:

mettere 3 MT e 3 linee dentro la sala consente di suddividere i 25A di assorbimento totale su ogni linea facendo si che i 16A di ogni MT risultino essere piu che adeguati.

Giusto??

hai per caso una marca o modello in particolare di MT e generale da consigliarmi?

Bipolari giusto?

Modificato: 14 giugno 2011 da slide1965

[MeM-93]

i MT delle 3 linee li mettiamo da 16A perche adeguati alle prese da 16A????????

assolutamente

l'impianto audio a regimi alti assorbira' probabilmente 20-24A.

appunto per questo suddividiamo su più linee da 16A l'assorbimento

il MT potrebbe saltare esattamente come fa oggi???????

no, a meno che tu non colleghi tutto l'impianto ad un'unica presa dato che:

3 linee dentro la sala consente di suddividere i 25A di assorbimento totale su ogni linea facendo si che i 16A di ogni MT risultino essere piu che adeguati.

cosa sono gli utilizzatori??

tutto ciò che colleghi all'impianto elettrico in grado di consumare corrente

hai per caso una marca o modello in particolare di MT e generale da consigliarmi?

io uso generalmente i Gewiss perchè sono quelli che costano meno, evidentemente non sono la persona più adatta per consigliarti..

[slide1965]

gli utilizzatori(amplificatori uso audio)

in uscita dall apparecchio sono dotati di una IEC da 20A

By slide1965

il collegamento verso le prese arriva con cavo terminato con scuko

By slide1965

Modificato: 14 giugno 2011 da slide1965