Fase-neutro e fase-terra tensioni differenti a favore della terra?

[kym]

Buona notte, vista l'ora.....

 

Giocavo con un Metel in prestito e tra i vari test c'è la tensione tra F-N, F-PE, N-PE e li ho fatti tutti.

Tra F-N ho 238-240v

Tra F-T  ho 243-245v

Tra N-T ho 16v

 

Come si spiega la tensione più alta tra fase e terra di quella tra fase e neutro?????

Impianto TN-C-S misto TT.

 

A proposito, un tester economico ma abbastanza realista per la misura della terra ed un'altro per i differenziali?

[Marco Fornaciari]

15 minuti fa, kym ha scritto:

A proposito, un tester economico ma abbastanza realista per la misura della terra ed un'altro per i differenziali?

Scordalo.

Uno strumento serio per quelle misure non costa meno di 2000 € + IVA.

Ma cosa intendi per Metrel, sii più preciso, diversamente non dici nulla di utile.

Quindi per i test dei differenziali serve uno stumento specifico, costo da 1000 € + IVA.

 

 

Dietro una tastiera e almeno 1500 km è impossibile dare una risposta alle tue misure, ma a grandi linee:

- misure eseguite in modo errato

- impianto non a regola d'arte.

Se sono veri 16 V tra terra e neutro è da togliere corrente prima di subito, poi se il sistema è veramente TT e con neutro a terra anche in casa tua, la tensione tra neutro e terra deve essere zero e basta.

In altri tipi di distribuzione fino a 4 V ci può stare. 

 

Quelle misure vanno fatte da un tecnico esperto, non dal primo elettricista che passa di lì: anch'io le faccevo fare da colleghi che le eseguoano quasi ogni giorno e rilasciano adeguata documentazione.
Anche in casa mia ogni 5 anni faccio così, poi siccome alla dichiarazione di conformità deve seguire fattura, sono ben contento di pagare "il compagno di merende".

 

[ivano65]

inanzitutto dovresti spiegare come e' realizzato l'impianto , cosa sia un misto TNC  e TT   non dice nulla. in che nazione sei?

[Livio Orsini]

6 ore fa, kym ha scritto:

 

Come si spiega la tensione più alta tra fase e terra di quella tra fase e neutro?????

 

Anche se fossi in Italia, in genere troveresti misure simili.

Anche a casa mia dove il contatore dista meno di 200m dalla cabina di trasformazione da media a bassa tensione, il neutro ha una differenza di potenziale rispetto alla terra.

Di norma si considera la terra come potenziale zero o di riferimento, però è uno zero...variabile.

Inoltre la linea ha una sua resistenza, quindi se circola corrente c'è una differenza di potenziale.

 

Modificato: 17 ore fa da Livio Orsini

[mrgianfranco]

9 ore fa, kym ha scritto:

Come si spiega la tensione più alta tra fase e terra di quella tra fase e neutro

La terra è a potenziale 0 sicuramente mentre il neutro dovrebbe esserlo il linea teorica ma in realtà non lo è mai a causa della resistenza dei cavi, di eventuali sbilanciamenti della rete trifase e altre cosucce!

[Marco Fornaciari]

Vi state tutti dimenticando, o non avete letto bene, che al nostro interlocutore il fornitore ha imposto una terra inferiore a 4 Ohm e di collegargli anche il neutro che gli forniscono.

Quindi a casa sua la tensione tra terra e neutro deve essere zero o qualche centesimo in più dovuto più cha altro a giunzioni imperfette.; ho anche dubbi che si tratti di tensioni indotte, se così fosse significa impianto realizzato peggio di "basta che arrivi corrente" con cablaggi assurdi di difficile immaginazione.

Di fatto in quella BT ci si trova nelle stesse condizioni di avere una cabina MT propria.

Se non si focalizza il contesto non se ne esce.

 

Poi ribadisco, quelle misure bisogna saperle fare, poi se si usa strumentazione specifica è indispensabile saperla usare alla perfezione.

Non per nulla gli ho chiesto di specificare cos'è il Metel che sta usando: in rete non risulta nessuno strumento con quel nome o/e marchio (per Metel esce solo il listino generale dei produttori di materiale elettrico).

[piergius]

10 ore fa, kym ha scritto:

Tra F-N ho 238-240v

Tra F-T  ho 243-245v

Tra N-T ho 16v

(.) 

Come si spiega la tensione più alta tra fase e terra di quella tra fase e neutro ?( .. ) 

Le Misure effettuate non sono esaustive ;

vanno ripetute anche rispetto d una Terra Voltmetrica ottenibile infiggendo nel terremo

un elettrodo metallico ( o un grosso Giravite o Scalpello ) lontano da strutture metalliche . 

-

..  Tensione tra ciascuna Fase e Neutro compresa tra 207 e 253V  .  

I 16V Neutro - Terra è la Caduta di Tensione causata dalla Corrente circolante in quel momento

sul filo Neutro della Rete di Distribuzione . Deve essere inferiore a 25V . 

 

Sarebbe di valore nullo qualora gli Assorbimenti totali sulle 3 Fasi fossero uguali tra loro

e con pari Cosfi . 

-

10 ore fa, kym ha scritto:

un tester economico ma abbastanza realista per la misura della terra ed un'altro per

i differenziali

Se non devi certificare uno Stabilimento Industriale o un intero Condominio, ma, come prescrivono

le Norme più recenti, devi misurare anche la Resistenza di terra delle Prese,

il seguente fa entrambi i Test  :

KPS FASTCHECK3010 | Tester Multifunzione Tascabile | Prova Prese | Tester Differenziali RCD |

ZLoop impedenza | Armoniche e THD% | Compatibile con APP KPS FastCheck

-

[ Nel caso in zona vi fosse ancora la Distribuzione Trifase 220V è preferibile la versione Italiana  :

UNIKS - RAPID PRO, Tester per la Misura di Resistenza di Terra, Verificatore Differenziali RCD

e Prova Prese, Tester Elettricista Tascabile Made in Italy, Test per Tempo D’intervento Differenziale

( da solo o abbinato alla Pinza per Dispersioni CL2 ).] 

-

Buona giornata ! 

 

Modificato: 12 ore fa da piergius
Ortografia

[Livio Orsini]

48 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

una terra inferiore a 4 Ohm e di collegargli anche il neutro che gli forniscono.

 

Se il neutro è collegato alla terra de suo impianto, e trova tutta quella differenza, c'è una sola spiegazione: ilm collegamento tra neutro e terra è... una ciofeca immonda!

Modificato: 12 ore fa da Livio Orsini

[piergius]

P.S.  :

Per l' utilizzo presso il Quadro elettrico ci si avvale di un accessorio formato da una Presa Shucko e relativo Cavo 3G1,5

terminando i 3 capi con 

Cleqee P3005 Stackable Safe 4mm Banana Plug Solder/Assembly High Quality Welding-free Connector for Multimeter

più gli Adattatori magnetici  

2PCS/3PCS/5PC Magnetic Test Probe, Back Probe, Suitable For Quick Linking Of Digital Multimeters 

-

Ciao  !

[kym]

9 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Ma cosa intendi per Metrel, sii più preciso

Uno strumento da 5000 e più euro, Metrel Mi3155E

Le prove le ho fatte bene lo strumento è a prova di errore.

 

9 ore fa, ivano65 ha scritto:

cosa sia un misto TNC  e TT   non dice nulla. in che nazione sei?

 

TN-C-S (PEN separato in box contatore in N e PE) con la terra che si connette alla mia terra TT da 2,3 oHm.

 

17 minuti fa, piergius ha scritto:

Sarebbe di valore nullo qualora gli Assorbimenti totali sulle 3 Fasi fossero uguali tra loro

e con pari Cosfi .

 

Non lo sono, uso una sola fase al momento.

 

Stamattina, sempre con lo strumento e con voglia di dolori di testa sono andato nel box in strada, ho staccato i miei fili (tutti) ed ho testato diretto alla presa del distributore.

Ricordo che in arrivo ho il cd. PEN che viene poi diviso in due: N e PE.

 

N (o PE) con:

 

L1     228V   (quella che sto usando)

L2    214V

L3    245V

 

La stessa misura, se connetto anche la mia terra (solo assieme dispersori non l'impianto) al PE la tensione su L1 schizza a 243V le altre due variano di 1-2 V sempre in più.

 

Poi ho misurato, sempre li al "palo" la tensione tra PE & N e terra TT (la mia) ed esce 13,7V senza nulla collegato, solo il tester.

Ergo, nel loro neutro "pulito" ho quasi 14V e quando collego i miei carichi arrivo a 16V.

 

Quando è venuto il mio amico a riprendersi il tester mi ha detto che mi manda i pdf delle misurazioni che ho fatto e che devo chiamare la distribuzione perchè qualcosa non va.

 

Mi viene da urlare 🤬 che sta succedendo con sta linea?

Io credo che mi stacco dalla loro terra, proteggerò al meglio il mio impianto da mancanza del neutro e rafforzerò il collegamento fisico ai dispersori della mia terra, magari ne aggiungo 2/3 per arrivare da 2,3 intorno a 0 oHm e basta, non c'è affidabilità in niente.

 

 

 

 

[Livio Orsini]

3 ore fa, kym ha scritto:

Poi ho misurato, sempre li al "palo" la tensione tra PE & N e terra TT (la mia) ed esce 13,7V senza nulla collegato, solo il tester.

Ergo, nel loro neutro "pulito" ho quasi 14V e quando collego i miei carichi arrivo a 16V.

 

 

Il PE & N è collegato alla tua terra?

Se si hai un grosso problema.

Se invece non è collegato alla tua terra, come ti ho scritto prima è una cosa fisiologica, come è fisiologico che questa ddp aumenti proporzonialmete alla corrente assorbita dal carico.

Rileggiti quanto ho scritto prima.

L'elettrotecnica è una scienza (quasi) esatta; per ogni fenomeno c'è sempre una spiegazione; in questo caso basta la legge di ohm per spiegare il tutto.

[Marco Fornaciari]

La diverse tensione sulle tre fasi in una distribuzione domestica di fatto monofase è fisiologica, dipende da quanta energia è prelevata in quell'istante da tutte le utenze collegate a quella linea alimentata da quel trasformatore di MT.

Ovviamente la potenza e il rendomento del trasformatore sono importanti.

Sorvolando su cablaggi e giunte con il nastro isolante, magari su rame ossidato e sospeso nudo su pali.

Ricordo a tutti che si parla di una fornitura 3F+N+T in Moldavia, non in un nuovo quartiere italiano con distribuzione interrata e con giunte IP68 su rame nuovo: due situazioni agli antipodi.

Lì la maggioranza degli impianti elettrici fanno riferimento alle norme GOST dell'ex URSS, sono in quasti ultimi recenti anni è iniziato l'adeguamento alle norme IEC e UE, ci vorranno decenni.

Mi viene da dire che è un lusso che lì ci sia uno strumento Metrel Mi3155.

Per paragone in Italia è con l'arrivo di ENEL nel 1962, che è iniziata l'unificazione e il rifacimento degli impianti di distribuzione ... nel 2026 ci sono ancora zone con il 230 V domestico tra fase e fase, quindi bisogna sempre contestualizzare con esattezza, e ci sono ancora fabbriche con la trifase a 220 V.

 

Ripeto.

Proteggersi dalla mancanza del neutro serve a nulla, già manca corrente ai carichi monofasi, in casi dove la forniturta di corrente è instabile bisogna progettare e costruire l'impianto elettrico in modo adeguato, ed impedire nel modo più assoluto il ravvio automatico delle utenze al ritorno della tensione, trifasi o monofasi che siano.

Sorvolando sul fatto che i moderni elettrodomestici, ormai tutti con elettronica (anche dove serve a nulla) con tensione instabile si guastano o danneggiano rapidamente.

 

 

P.S.

Il paragone con un impianto industriale non regge, gli impianti domestici e nel terziario sono N volte ben più pericolosi: basta il fatto che è possibile utilizzare presa e spina come sezionatore sotto carico, nell'industria a monte ci deve essere una presa interbloccata, se e in alcune aziende la sicurezza interna vieta l'uso delle triple CE una ragione c'è.

[kym]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Il PE & N è collegato alla tua terra?

Quando ho fatto le misure l'ho scollegata, se la collego sale la tensione.

 

45 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Proteggersi dalla mancanza del neutro serve a nulla

E' una delle situazioni dove si verifica la totale distruzione di tutti i dispositivi connessi alle prese.

Qui tutti hanno paura di questo proprio perchè "succede" non tanto di rado.

[Marco Fornaciari]

1- No, un momento, capiamoci, come sarebbe a dire che se si collega la terra la tensione tra neutro e terra aumenta?

2- Non è che il centro stella del trasformatore MT è collegato a terra tramite impedenze, lo puoi sapere?

3- Una situazione simile si può avere anche, o solo, se il centro stella del secondario del trasformatore MT/BT non è collegato a terra: autocensuro il pensiero.

 

Nei casi 2 e 3 è buona cosa installare un trasformatore di isolamento, nel tuo caso trifase con collegamento triangolo/stella e ti fai il tuo neutro indipendente.

Va da se che però non risolvi il problema della tensione di fase "ballerina" da parte del fornitore.

 

Lo ripeto ancora, se manca il neutro manca tensione, quindi i guai avvengono quando ritorna corrente, non quando manca. **

Se invece di mancare completamente tensione, si hanno continue oscillazioni importanti oltre il 15 %, il problema è quello: lì non c'è elettrotecnica che tenga.

Tecnicamente sono chiamate microinterruzioni.

Allo stato l'unica soluzione sono gli UPS a doppia conversione e tante batterie, ma non vanno bene per tutti i tipi di utenze, ovvero servono degli specifici per ogni situazione.

 

Ma lì c'è del fotovoltaico privato, ovvero dei generatori, collegati alla rete di distribuzione in BT?

Se si: auguri.

 

 

**

Ancora negli anni '70 inoltrati (e in alcuni posti ancora oggi), in Italia per alimentare l'unico apparecchio elettronico in casa, il TV, si usavano i famosi stabilizzatori.

Altre utenze complesse (mi scappa da ridere) erano le lavatrici, ma essendo elettromeccaniche non risentivano del problema, impiegavano solo più tempo per lavare.

[kym]

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

1- No, un momento, capiamoci, come sarebbe a dire che se si collega la terra la tensione tra neutro e terra aumenta?

Quando collego la mia terra alla "loro" terra, la tensione tra fase e neutro sale.

Tra la loro terra che è del PEN e la mia che è nel mio giardino con resistenza 2,3 oHm, c'è tensione 13,7V.

 

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

se manca il neutro manca tensione, quindi i guai avvengono quando ritorna corrente, non quando manca.

 

Se manca neutro a monte tutto ciò che è collegato in casa va all'aria, il cablaggio  del neutro diventa il ritorno di tutte e tre le fasi (centro stella), quindi mi ritrovo, tra una fase ed il cavo del neutro ca 400V ..... E già successo a tanti qui, si è guastato tutto quel che era collegato o quasi, lampade a risparmio esplose, frigoriferi con compressori andati per non parlare di tutto ciò di elettronico collegato, tutto in fumo. Ti ricordo che la trifase è "domestica" e non avrà mai l'equilibrio tra le fasi, io in Italia pur avendo la trifase da molti anni non ho usato nulla che usasse più di una fase. L'induzione (cucina) è di quelle antiche monofase.

 

Mi chiedo se sto "coso" obbligatorio eviti il problema.

 

https://www.comtec-int.ro/wp-content/uploads/fise-tehnice/4385_201307290947202005-05-16 DPST.doc.pdf

 

Gestisce le sovratensioni simulando la dispersione sul differenziale. Ma funzionerà senza neutro?

 

Molti usano questo: https://www.digitopimpex.ro/vp-3f63a/

 

Funziona bene dicono ma con inversione neutro-fasi pare non rilevi (almeno così mi han detto).

Inoltre credo che stacchi in mancanza di neutro solo perchè i contattori dentro non vengono più correttamente alimentati.

Ma cosa avviene dentro non so ..... Il finder invece, la logica continua ad andare anche senza neutro a quanto mi hanno detto.

 

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Ma lì c'è del fotovoltaico privato, ovvero dei generatori, collegati alla rete di distribuzione in BT?

Non penso.

Modificato: 2 ore fa da kym

[kym]

Sempre per la protezione mancanza neutro c'è anche questo che sulla carta è decisamente meglio del Finder 70.42

 

https://is.gd/YNHYbx

 

 

[DavideDaSerra]

10 hours ago, kym said:

Io credo che mi stacco dalla loro terra, proteggerò al meglio il mio impianto da mancanza del neutro e rafforzerò il collegamento fisico ai dispersori della mia terra, magari ne aggiungo 2/3 per arrivare da 2,3 intorno a 0 oHm e basta, non c'è affidabilità in niente.

Scelta che non condivido in un sistema TN-(C)-S: in quel caso avresti le protezioni da cortocircuito che ti proteggono anche da contatto indiretto (un contatto fase-terra equivale a un corto fase-neutro che fa saltare anche un fusibile o un magnetotermico), sicuramente con un sistema TN hai una sicurezza in più rispetto al normale differenziale (se presente).

Se vuoi metterti al sicuro al 100% prendi un trasformatore di isolamento, entri a triangolo (senza collegare il neutro del gestore) e il neutro d'impianto te lo generi tu (metti a terra il centro stella e derivi da lì il tuo nuovo PEN).

Modificato: 1 ora fa da DavideDaSerra

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, kym ha scritto:

Tra la loro terra che è del PEN e la mia che è nel mio giardino con resistenza 2,3 oHm, c'è tensione 13,7V.

Ussignur!

 

[kym]

11 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

Scelta che non condivido in un sistema TN-(C)-S: in quel caso avresti le protezioni da cortocircuito

 

Se tenessi tutto così come è ora, ovvero sistema misto con la terra del gestore in comune con la mia.

Se a monte di tutto salta il neutro, la mia terra fa da neutro visto che sono collegate e secondo ciò che si dice forse nemmeno me ne accorgerei.

 

Potrei usare un trasformatore trifase 400 + N ..... e la terra TT  e sicuramente avrei tutto più stabile, pulito e sicuro.

[kym]

22 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Ussignur!

 

Ed il bello è che quando gli ho chiamati mi han detto che non è possibile che il mio tester è rotto e che non posso avere ne più ne meno di 230V ..... che faranno delle verifiche e bla bla bla.

 

Io alla fase-neutro 3 ho 245V e sulla due 218V al palo con tutto staccato.... questi son pazzi e come al loro neutro collego la mia terra la tensione sale sulla fase 1 di ben 15V.

[Marco Fornaciari]

1 ora fa, kym ha scritto:

Se manca neutro a monte tutto ciò che è collegato in casa va all'aria, il cablaggio  del neutro diventa il ritorno di tutte e tre le fasi (centro stella), quindi mi ritrovo, tra una fase ed il cavo del neutro ca 400V ..... 

Se l'elettrotecnica non é opinione, mancando il neutro due utenze monofasi (e dipendo come e dove) si possono eventulamente trovare in serie tra due fasi, quindi non sarammo mai sottoposte singolarmente a 400 V, ma bensì a 200, quindi meno dei 230 nominali.

Per trovarsi sottoposte a 400 V ci deve essere uno scambio tra fase e neutro o un cortocircuito da qualche parte.

 

1 ora fa, kym ha scritto:

Non penso.

Non penso è troppo vago.

 

Ma a questo punto è necessario chiarire un aspetto fondamentale, sui pali che sistema di distribuzione c'è veramente?

1- 3F + N (+T) in BT 400 V

2- 3F in AT >= 1000 V

3- 3F + N in AT >= 1000 V

4- qualcosa d'altro

Nei casi 2 e 3 sul palo ci deve essere un trasformatore**, nel tuo caso trifase, questo potrebbe spiegare parte delle stranezze nelle misure che hai effettuato, ma giustificherebbe in assoluto il fatto che il neutro che viene fornito deve essere collegato alla tua terra.

Riesci a chiarirci cosa c'è davvero, magari postando una foto di questo palo con tanto di ogni apparecchiatura presente.

 

Stando a un documento della Fondazione del consiglio nazionale degli ingegneri italiani il sistema di distribuzione della Moldavia è sconosciuto.

Le norme GOST che ho sommariamente citato in un post precedente attualmente risultano GOST 30331 equivalente IEC 60364.

Da letture in rete risulta che a  rete elettrica della Moldavia è connessa a quella Ucraina e ha i vecchi standard dell'URSS, oltre ai valori standrd di tensione 220-230/380-400 V 50 Hz, non ho trovato altro di utile.

Da altri documenti risulta che è sconnessa dalla rete Ucrina ed ora collegata a quella Europea.

In ogni caso è instabile, in special modo la frequenza.

La instabilità in frequenza potrebbe però spiegare perché ogni tanto sparisce il neutro e sulla fase la tensione sale, in realta il neutro non sparisce è che si sommano due semionde sfasate di parecchi gradi, fino a 90, per cui la tensione sale con somma vettoriale.

Nel caso di somma di semionde o anche annullamento, ogni strumento di controllo toglie tensione e poi occorre il riavvio manuale, il riavvio automatico porta più danni che utilità.

 

Prima di segliere delle apparecchiature di controllo o/e protezione bisogna identificare con esattezza il vero problema.

 

Alla fine della fiera la soluzione migliore è un trasformatore trifase d'isolamento da 30 kW, poi si mettereanno tutte le protezioni e i controlli idonei sul tuo impianto.

 

**

Se ci fosse un autotrasformatore, si spiegano le esplosioni delle lampadine e altre apparecchiature.

Modificato: 36 minuti fa da Marco Fornaciari

[DavideDaSerra]

28 minutes ago, kym said:

a terra TT

La terra TT è una porcheria che abbiamo solo perché ENEL così si è sfilata dalla responsabilità di garantire un neutro di qualità. Ripeto, è molto più sicuro il TN.
 

 

Modificato: 36 minuti fa da DavideDaSerra

[Maurizio Colombi]

7 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Se l'elettrotecnica non é opinione, mancando il neutro due utenze monofasi (e dipendo come e dove) si possono eventulamente trovare in serie tra due fasi, quindi non sarammo mai sottoposte singolarmente a 400 V, ma bensì a 200, quindi meno dei 230 nominali.

Marco, pensaci bene!

La mancanza del neutro nei sistemi 3f+N squilibrati (perchè un 3f+N non sarà mai equilibrato) è deleterio, lo è sempre stato e lo sarà sempre; quasi come (o forse peggio) il distribuire una fase al posto del neutro.

[Marco Fornaciari]

Che sia deleterio lo so da troppi decenni, infatti nei miei impianti non lo ho mai voluto, sempre trasformatori di isolamento con un polo a terra e tutto quanto ne consegue.

Gli ho fatti installare sia monofasi che trifasi, e sapessi quanta elettronica ho salvato, specialmente da manutentori maldesri per non dire improvvisati.

Sono, cioè ero, abituato a impianti con SSE privata e bilancia di tensione con utenze da MW a 6 kV (sorvolando su tante altre fino a 400 kW a 400/690 V) che si avviano e spengono alla bisogna, ovvero passano dal funzionamento a quasi massimo regime a quello a vuoto con continuità, provocando sbalzi di tensione anche di 40 V per circa un minuto.

Se non fossi in condominio il mio impianto sarebbe isolato dalla rete Enel con trasformatore trifase, mi manca solo lo spazio idoneo.

 

Ma se analizziamo gli schemi di cablaggio degli impianti, alla fine se manca il neutro nel punto errato (o giusto che dir si voglia) alle utenze monofasi, rispetto al trasformatore il risultato dello schema equivalente è che le due utenze sono in serie su due fasi, diversamente manca solo il neutro.

 

Se ci limitamo al monofase civile non si capiranno mai certi fenomeni elettricie o/e guasti, ovvero interventi di dispositivi di protezione.