SEparazione circuiti di potenza/comando da ausiliari a 230vac

[pulper]

Ciao,

ho un cliente che mi contesta il fatto che ho "all'interno di un quadro elettrico" i fili di potenza 230vac insieme ai fili di segnale strumenti "digitali" nella stessa canalina. 

Tenete conto che è un piccolo quadro con due scaldiglie da 100w a 230v e tre prsssostati a 3 fili alimentati a 24vdc, il tutto collegato ad una morsettiera dove poi il cliente andrà a collegarsi. Sono 30 anni che progetto quadri elettrici in molteplici realtà e la separazione dei cavi l'ho vista solo nei quadri ATEX o in situazioni di convivenza tra reti/analogiche e Inverter.
Il quadro elettrico è fatto con tutti i crismi, colorazione dei fili e numerazione dei fili come a schema elettrico.

Sapete cosa prevede la norma, il cliente dice che sia obligatorio ????? 

Modificato: ieri dalle 14:35 da pulper

[Livio Orsini]

46 minuti fa, pulper ha scritto:

ho "all'interno di un quadro elettrico" i fili di potenza 230vac insieme ai fili di segnale strumenti "digitali" nella stessa canalina. 

 

In effetti, stando alle normative sulla compatibilità elettromagnetica (Direttiva 2014/30/UE), i cavi di potenza devono avere un percorso separato rispetto ai cavi di di segnale. Non solo, se il percorso degli uni interseca il percorso degli altri, l'incrocio deve essere a 90°.

 

Dal punto di vista normativo il tuo cliente ha ragione.

Modificato: ieri dalle 15:22 da Livio Orsini

[pulper]

Questa risposta mi spaventa.... ma si rifà anche alla normativa macchine ? 60204-1 ? Credo che non abbia mai visto questa sepazarine in vita mia, vuol dire che tutti i quadri progettati o visti non sono a norma ? Tenga conto che sono 30 anni che faccio progettazione e manutenzione, ho progettatto anche quadri per aziende importanti.

[Ctec]

Se come penso la scandiglia (riscaldatore) è puramente resistivo, non ci sono elettroniche (a parte forse l'alimentatore) allora dal punto di vista della EMC (Direttiva 2014/30/UE) non ci dovrebbero essere problemi. La 60204 non prevede nulla di tutto ciò, ma vuole che sia verificata la direttiva EMC di cui sopra.

Comunque, nel caso, è buona prassi tenere separati i fili. Io lo faccio facendo percorrere i fili di potenza e di segnale in canaline separate affiancate, e gli incroci, come giustamente dice Livio, rigorosamente a 90°. Per non parlare poi di twistature dei fili di potenza ed eventuali cavi schermati, ove necessari.

Per la EMC, fare sempre riferimento a cosa prevede il costruttore dei dispositivi nei relativi manuali.

[Livio Orsini]

Attenzione!

Le direttive ECM risalgono agli 90 del secolo scorso.

Negli anni successivi sono state perfezionate, ma le basi sono sempre quelle.

 

I carichi resistivi sono causa minore di disturbi rispetto ai carichi induttivi, ma sono comunque causa di interferenze.

[pulper]

Scusate se insisto ma basta guardare le immagini di una ricerca su google "automazione industriale quadri", io vedo armadi come li faccio io, non ne vedo uno con la separazione, so che la regola "se lo fanno tutti è corretto" non è applicabile, ripeto avro visto 1000  quadri elettrici di automazione uno dicverso dall'altro e non ho mai visto separazioni. Ho avuto anche ispezioni e nessuno mi ha mai contestato nulla. C'è qualcuno come me, non credo che i maggiori produttori di quadri di automazione siano fuori norma, o almeno penso.

 

Faccio un esempio un quadro con 50 avviamenti motore, va separata la potenza dal comando ? Mai visto.

Modificato: ieri dalle 16:10 da pulper

[Marco Fornaciari]

Onestamente in 51 anni nessumo mi hai mai contestato ciò, anche perchè con i: passati, presenti, futuri, contattori è relè è di fatto impossibile separare completamente le canalizzazioni e quindi i cablaggi.

Anche con gran parte degli inverter, per via della forma costruttiva, è di fatto impossibile separare in modo decente i cablaggi. 

Che poi nella maggior parte dei casi per i segnali analogici, e di rete, abbia usato cavi schermati è il minimo.

Che poi anche la trefolatura delle corde di potenza è di fatto quasi sempre impossibile con sezioni da 6 mmq in avanti, alcune volte l'ho fatta fare, ma se non si ripettano le giuste lunghezze e numero di trefoli fa più danno che utile.

 

Quando poi si tratta di apparecchiature elettroniche di potenza, sono pochi i modelli che prevedono morsettiere separate su lati diversi dell'apparecchiatura. 

 

Onestamente la contestazione mi pare pretestuosa, a prescindere dalle norme direi che siamo a livello di incopetenza costruttiva e delle apparecchiature esistenti (e maligando dalla voglia di non pagare).

[Livio Orsini]

Le normative e le direttive esistono e sono univoche.

Le normative non sono leggi, però è consuetudine giurisprudenziale considerare il rispetto delle normative come prova di esecuzione secondo la regola dell'arte.

Ripeto: formalmente quel quadro non rispetta le normative vigenti.

[Livio Orsini]

11 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Anche con gran parte degli inverter, per via della forma costruttiva, è di fatto impossibile separare in modo decente i cablaggi. 

 

Io ho sembre usato inverter di buona qualità e non ho mai avuto problemi ad avere la separazione dei percorsi cavi.

Ovviamente i cavi di uscita inverter - motore erano sempre schermati, con PE esterno.

 

Forse perchè ho sempre fatto automazioni di una certa complessità, con quadri di lunghezza quasi sempre maggiore di 180cm, ma spesso la lunghezza raggiungeva e superava i 600cm, quindi con parecchi azionamenti.

[Adolfo62]

Normalmente per cercare di tenere il più possibile separati i circuiti di potenza da quelli di comando si considera di passarli il più possibile separati, esempio la potenza tutta dalle canalette sulla sinistra del quadro ed i comandi tutti in quelle di destra. Poi e' chiaro che dovra' essere fatto anche uno studio su come piazzare i componenti all'interno del quadro, le morsettiere di potenza e di comando, inevitabilmente la separazione non sara' totale, ma di sicuro ridotta al minimo indispensabile.

[Roberto Gioachin]

Premesso che il cliente fa riferimento alla EN60204 e come dice @Ctec su questa norma non c'è scritto nulla in proposito, ma per quanto riguarda la compatibilità elettromagnetica si deve fare il possibile per ridurre l'effetto dei disturbi.

In genere salvo piccoli quadri elettrici dove magari non sono presenti inverter, ma per il resto si mantiene sempre separata la parte di potenza da quella di comando cercando di mantenere separati i cavi dei due circuiti, logicamente a volte non è possibile una separazione netta ma si fa quello che tecnicamente è possibile.

Facciamo un esempio; praticamente su qualsiasi inverter, potenza e segnali si trovano molto vicini, in questi casi non si riesce far entrare i relativi cavi immediatamente in canaline separate, allora potrebbe aiutare l'utilizzo di cavi schermati anche per i segnali.

Farei notare inoltre che questo argomento è molto più articolato di quanto stiamo dicendo, non è sufficiente limitarlo a questo solo aspetto.

 

p.s. secondo me il cliente non sa molto ma parla solamente di quello che ha sentito....  al bar (diciamo)

[Livio Orsini]

1 ora fa, Roberto Gioachin ha scritto:

Farei notare inoltre che questo argomento è molto più articolato di quanto stiamo dicendo, non è sufficiente limitarlo a questo solo aspetto.

 

Esatto!

L'argomento compatibilità elòettromagnetica è molto complesso e articolato, impossibile da trattare nelle poche righe di un messaggio sul forum.

Nel caso in oggetto, probabilmente il cliente è molto ignorante in materia ed ha solo orecchiato alcune direttive principali, e, da quello che leggo, è quello che da noi si direbbe un "risiatt" (piantagrane per il gusto di piantrle)😠.

Il guaio è che formalmente ha ragione (cfr. Direttiva 2014/30/UE) inoltre è anche il cliente che paga, quindi ha il coltello dalla parte del manico.

 

1 ora fa, Roberto Gioachin ha scritto:

qualsiasi inverter, potenza e segnali si trovano molto vicini,

 

Io ho sempre adottato non far viaggiare i cavi schermati di potenza, quelli che dall'inverter vanno al motore, esterni da canaline, così da poter sfruttare al massimo la possibilità di mettere a terra in più punti lo schermo, tramite collarini fissati alla piastra di fondo, secondo quanto consigliato sempre dalle direttive sulla compatibilità elettromagnetica.

Con questo accorgimento ho sempre avuto ottimi risultati.

[Marco Fornaciari]

Se pare grande un quadro di 6 metri, un insieme di quadri per 20-30 metri cosa sono? Ovviamente per un solo impianto.

In questi quadri la parte automazione è sempre un quadro a parte (quando non diversi) e pure alimentato/i da linea indipendente e preferenziale: non bisogna mai perdere il controllo degli impianti.

Poi la potenza ha i suo quadri, con tanto di quadri inverter indipendenti (alcuni forniti dal fabbricante l'inverter).

Ma giratela come vi pare ad un certo punto conduttori di potenza e di segnale sono uno accanto all'altro.

Motori da: 30-90 kw sotto inverter sono la norma, quelli da 150-350 kW seguono a ruota: oltre sono a 6 kV.

Per ridurre problemi di cablaggio e altro, gli ultimi tre impianti sono hanno tensione 690 V, e qui prima di tutto va risolto il problema PdI di tante apparecchiature, visto che a monte c'è sempre un trafo MT/BT dedicato da 2,2-3,2 MVA.

Quadri a casseti o cubicoli, manco a parlarne (anche se qualcuno ci ha provato) occorre quattro volte lo stesso spazio e non c'è.

 

E sui cavi di potenza schermati siamo sempre lì, se senti gli elettrotecnici 'ortodossi' vanno sempre schermati, gli elettronici tipici non sanno rispondere, ma il manuale del produttore l'inverter parla chiaro: se metti gli schermi dove non previsto te la vai a cercare, e con 350 kW di motore alimentato con due condottori in parallelo per fase sono dolori: parecchi sono a 400 V, quindi due conduttori per fase: bisogna utilizzare due cavi trefolati 3x150 mmq, diversmente serve un 3x240 mmq a trovarlo e maneggiarlo, specialmente nelle morsettiera del motore.

 

Infine bisogna tenere conto anche dell'impianto che hai attorno e le su masse metalliche, un conto se è acciaio da carpenterie, ben diverso se è acciaio inox (con tanto di acqua non pura dentro).

 

Quindi le norme EMC sono una cosa, la realizzazione degli impianti sono qualcosa di diverso da esaminare caso per caso, e magari risolvere dopo che hai preso ogni precauzione in fase progettuale e costruttiva.

[drn5]

Rimanendo nel tema del post iniziale, si parla di un piccolo quadro con 2 scaldiglie da 100W e 3 pressostati.

Possiamo immaginare anche solo un 600x600.... non lo sappiamo.

Viso che il cliente "rompe" e magari non paga, chissa se @pulper può far girare i cavi di potenza a sinistra e gli altri a destra e magari mettere un paio di separatori in morsettiera per dividere potenza da segnali.

A quel punto se il cliente paga finisce li, se non paga si riprende il quadro con la scusa di adeguarlo e non lo rende più.