Convertire un macchinario a 230V

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, NovellinoXX ha scritto:

si può portare avanti una discussione interessante

Sostanzialmente si porterebbe avanti una discussione basata su concetti personali, su interpretazione dei numeri e calcoli approssimativi fatti senza sapere nulla della realtà a cui sono applicati.

Sinceramente, il far cambiare idea all'utente finale, è l'ultima cosa che mi passa per la testa e, il discutere tra di noi, porterebbe a trasformare la discussione in battibecco.

[mc1988]

Il 30/03/2026 alle 09:43 , pedersen ha scritto:

Capita di dover portare il macchinario in posti dove c'e' solo la 230V monofase (magari posso assorbire pure 63A ma monofase)

Quel macchinario con quel motore nasce per un'alimentazione trifase, 400V o 230V ma trifase, e volerlo adattare a monofase secondo me va oltre la "forzatura". In questi casi la cosa migliore è assicurarsi prima di avere a disposizione una linea trifase (eventualmente farsela installare, se non c'è).

 

 

 

Modificato: mercoledì alle 11:47 da mc1988

[Livio Orsini]

2 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

e, il discutere tra di noi, porterebbe a trasformare la discussione in battibecco.

 

Non è detto, anzi tra persone adulte e competenti dovrebbe essere solo un utile confronto di idee.

Ritieni che io sia troppo ottimista?🙂

[pedersen]

Inizialmente sul macchinario c'era un motore 22kW trifase e poi ci avevamo adattato un secondo motore a gasolio da 60cv

 

Poi abbiamo messo un motore più piccolo con puleggia più piccola per poter usare un cavo di sezione più facile da stendere

 

Stasera mi metto alla ricerca di qualche inverter per azionare il motore 

Il motore attuale richiede 16A per fase a 400V a massima potenza meccanica 

I primi dieci secondi di avviamento richiede un centinaio di Ampere

Modificato: mercoledì alle 12:53 da pedersen

[Livio Orsini]

12 minuti fa, pedersen ha scritto:

I primi dieci secondi di avviamento richiede un centinaio di Ampere

 

Se trovi un inverter mono trifase in grado di erogare 16 A continuativi e 100A per 10", pubblica marca modello e costo! Io, ma credo anche molti altri, sono molto curioso di conoscere che fabbrica un simile apparecchio.

 

Questi dati indicano una massa volanica non indifferente, sarebbe il caso invece di usare un soft start con tempo di accelerazione molto più lungo per ridurre la corrente di spunto che è esagerata.

 

Questi dati di corrente si riferiscono all'alimentazione con 400V?

[pedersen]

Si avviamento diretto a 400v a stella

[mc1988]

Una domanda, se vuoi una curiosità: in quale contesto hai la necessità di servire una potenza >= 7.5kW ma non hai la possibilità di una linea trifase?

Non credo che esista un'utenza industriale sprovvista di alimentazione trifase, e non credo che quelle potenze siano fruibili da utenze "domestiche".

Per caso la macchina viene utilizzata all'estero, in posti con risorse limitate tipo alcuni Stati dell'Africa o dell'America Latina o del Sud-Est asiatico?

 

 

Modificato: mercoledì alle 13:22 da mc1988

[pedersen]

Non e' un problema di fornitura abbiamo a inizio linea un 3x350A, e' un problema di impianto, la monofase c'e' dappertutto, la trifase si deve tirare ogni volta la prolunga

Modificato: mercoledì alle 13:48 da pedersen

[Marco Fornaciari]

Un momento, c'è una fornituta di circa 170 kW trifase ed è distribuita solo la monofase? **

A parte le difficolta della prolunga e l'impossibilità tecnica per l'inesistenza delle apparecchiature, ci sono anche altre cose da rispettare.

Se la macchina va usata in pochi punti stendete una o più linee trifasi di adeguata sezione, poi una presa con interruttore interbloccati da 32 A vanno bene.

Se rimettete il 22 kW esistono le prese da 63 A.

Siete in: sicurezza, a norme, e fate funzionare pure tutto come si deve.

 

**

Con questa fornitura avete di sicuro un cabita MT/BT vostra, quindi un ben preciso tipo d'impianto, e state lì a fare difficoltà a stendere le linee fisse che servono, onestamente non capisco.

 

Ma poi una cuoriosità, se in origine c'era un motore da 22 kW, con quale criterio è stato messo un 7,5 kW?

Tre volte meno la potenza e la coppia originali.

A ogni post una sorpresa nuova.

 

Poi una domanda sorge spontanea, ma lì da voi la sicurezza è solo un opinione o è certificata?

Se poi capita qualcosa di negativo, non puoi andare a dire me lo hanno detto in un forum.

A spanne, ve le state cercando.

 

 

[drn5]

4 ore fa, pedersen ha scritto:

la trifase si deve tirare ogni volta la prolunga

Quanto è lunga questa prolunga? Il macchinario è fisso o viene di volta in volta spostato? Avete valutato il costo della posa di una linea fissa rispetto a quello del cambio motore con tutti i limiti della cosa?

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Ritieni che io sia troppo ottimista?🙂

Un po'...

[NovellinoXX]

17 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Ma poi una cuoriosità, se in origine c'era un motore da 22 kW, con quale criterio è stato messo un 7,5 kW?

Tre volte meno la potenza e la coppia originali.

Continui a perseverare nella stessa errata convinzione che su quel motore c’è un carico costante.

Viene montato un volano su una linea cinematica solo se in uscita c’è una coppia resistente

variabile nel tempo, impulsiva (come per esempio su una pressa a volano o una punzonatrice) o  alternativa dove e’ necessario convertire un moto rotativo in lineare (biella/manovella).

In ogni caso si possono distinguere due fasi, una attiva e una passiva. La fase attiva è quella relativa,

nel caso di una punzonatrice, alla punzonatura stessa, la fase passiva è il tempo tra una punzonatura e la successiva.

Il motore che è all'origine  della catena cinematica deve fornire la massima potenza:

1)    All’avvio del sistema per tutto il tempo necessario per portare il volano dalla velocità zero a quella nominale.

2)    A regime quando deve recuperare il Delta_velocità  del volano a seguito della punzonatura.

 

 Nella fase intermedia tra la 1 e la 2 il motore fornisce potenza attiva solo per vincere gli attriti,

in pratica e’ come se girasse a vuoto.

La potenza del motore è determinata pertanto dai tempi che si accettano per l’avvio della catena cinematica e dal tempo di recupero della velocità del volano tra una punzonatura e l’altra.

Nel caso in oggetto, limitandoci ai pochi dati forniti, se con un motore da 22Kw si ottiene un avvio in 10’’

e una punzonatura ogni 3’’ (sempre riguardo all’esempio della punzonatrice visto che non è stato

esplicitato di che macchina si tratta), se invece si accettano tempi di lavorazione più lunghi,

per esempio, un tempo di avvio di 30’’ e una punzonatura ogni 9'',

la potenza del motore può essere ridotta di 1/3 (trascurando gli attriti intrinseci della macchina).

 

17 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

con quale criterio è stato messo un 7,5 kW?

con il criterio, o meglio, secondo il principio della conservazione dell'energia, E=P * t = (1/3*P) x (3*t)

Modificato: ieri dalle 10:01 da NovellinoXX

[pedersen]

E' un vecchio macchinario per rompere grossi sassi

Abbiamo le prese trifase all'interno del capannone ma all'esterno e lungo i muri di confine c'e' solo la monofase

 

Abbiamo anche un motore diesel ma e' scomodo sia da avviare (frizione, carburante, manutenzione ecc ecc) 

 

E' stato messo il 7,5 kw perché aveva una corrente nominale bassa e si potevano usare prolunghe più leggere

[Maurizio Colombi]

49 minuti fa, pedersen ha scritto:

E' un vecchio macchinario per rompere grossi sassi

Ricordo di aver messo mano ad un trituratore semovente Tritone, utilizzato da un'impresa edile, per ridurre in piccolissimi pezzi il calcestruzzo.

Era dotato di motore diesel, generatore e di motore elettrico per essere utilizzato ovunque. È passato moltissimo tempo, non ricordo con precisione, ma sembra fosse una ventina/venticinque cavalli di elettrico.

 

[Marco Fornaciari]

Immaginavo fosse una macchina del genere o un cippatore o una pressa a eccentrico, e sono macchine che comosco abbastanza bene fino a qualche MW di potenza.

Direi che essendo di vecchia fabbricazione è un mulino a martelli, quindi dotato di un albero gomiti con catene che reggono appunto dei martelli, cioè grosse massa metalliche che appunto martellano le pietre, che direi confermato dal fatto che ci sono due semivolani.

In questo caso il discorso energetico del volano non serve a nulla.

E non servono a nulla tante altre teorie.

E tanto meno è uguale alle presse ad eccentrico.

 

Nel mulino a martelli la forza del motore serve solo a sollevare i martelli che sono ben pesanti, quindi lo sforzo da applicare è compreso tra il PMI e PMS della rotazione **, il resto lo fanno la velocità di rotazione e il peso dei martelli.

Oggi quelle macchine non si fanno quasi più, ci sono modelli diversi con due alberi rotanti con denti contrapposti e sfruttamento di tutti i 360° della rotazione.

 

In quelle macchime il volano, che può arrivare fino a qualche tonnellata, serve perché il carico viaggia sbilanciato su un solo lato, o al limite due della massa volaniche.

Oltre i 50 kW di potenza molto spesso c'è il motore di avviamento di pochi kW, per i cippatori di grande potenza il motore di avviamento è spesso idraulico.

Se c'è la certezza dell'avviamento sempre a vuoto, un tempo si usava anche l'avviamnto stella triangolo per piccole macchine.

L'inverter o il softstartwe non vanno bene, poi la velocità di rotazione è costante e tipicamente non supera i 250 g/', in quel mulito potrebbe essere inferiore a 150 g/'

 

Per quella mcchina bisogna individuare una, max due, posizioni dove piazzarla in modo fisso, semifisso, e poi stendere due dedicate linee.

Al resto ci pemsano le pale meccaniche, che i ogni caso sono usate per movimentare pietre e triturato.

 

 

 

**

In verità dipende da quanti sono e come sono sfasati i gomiti dell'albero, quindi potremmo avere altri due PM, non di più in quanto inutilente complicato da costruire per una macchina nativa 22 kW.

PM = punto morto

PMI =punto morto inferiore

PMS = punto morto superiore

[pedersen]

E' a mascelle al posto di essere a martelli

Quello a martelli lo avevamo e poi lo abbiamo tolto

[Marco Fornaciari]

Per il discorso delle correnti e dei volani cambia quasi nulla, la macchina lavora sempre per 180°.

[pedersen]

7 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

L'inverter o il softstartwe non vanno bene

 

Dici che con softstarter o con inverter non si riesce a fare la partenza? 

 

[Marco Fornaciari]

In ogni caso la devi alimentare in trifase, e su questo abbiamo già detto e non può essere altrimenti.

 

Con il softstarter a vuoto potrebbe anche partire, ma va verificato, a carico no, in ogni caso ad avviamento a vuoto avvenuto il softstartet deve essere escluso e il motore alimentato direttamente, diversamente per via della FCEM e delle armoniche che si generano durante quel tipo di marcia va in protezione e si spegne.

 

Con l'inverter parte, magari con tempi lunghi, ma poi durante il funzionamento l'inverter potrebbe dire mi fermo data la continua forte variazione della corrente assorbita, e anche qui entrano in gioco FCEM e armoniche, quindi l'inverter si spegne.

Macchine con quelle caratteristiche funzionali le conosco e comando fin dal 1976, con potenze da alcuni kW ad alcuni MW nessuno le comanda con inverter o softstarter: oltre i 350-400 kW i motori sono a 2000-6000 V, quindi macchine fisse. **

Come ho scritto, oltre i 50 kW c'è un motore elettrico di lancio più piccolo, e per le grandi potenze il motore idraulico con pompa elettrica: tra volano e rotore del motore il peso da muovere da fermo è di diverse tonnellate.

 

Ma per 7,5 e pure 22 kW, va bene anche l'avviamento diretto, anzi, basta calcolare bene la linea da installare. 

Il comando elettronico di queste macchine con motore asincrono è una inutile complicazione.

Il motore in corrente continua ha bisono di frequente manutenzione al collettore nonché di lavorare in ambiente pulito e con ventilazione forzata e filtrata.

 

 

Giusto per ...

Prendendo il motore attuale da 7,5 kW.

Sempre come già scritto se ora hai linee monofasi fino a 32 A devi posare una linea minimo fino a 63 A, ma è meglio fino a 125 A, ma poi chi si lamenta è trasformatore MT/BT.

Con alimentazione trifase una linea con presa da 32 A è la sua, la 16 A è al limite.

Questo per via della taglia delle prese e spine presenti a norme e in commercio.

 

Dove ci sono problemi di disponibilità di energia elettrica a sufficienza, non si regola il motore di queste macchine, ma bensì la loro alimentazione tramite sistemi di trasporto a velocità variabile, quindi con potenza ben più bassa, per la regolazione si crea una logica che legge la corrente del motore del trituratore nel tuo caso, e si fa sempre l'avviamento a vuoto: spesso per esserne certi si fa marciare indietro il sistema di alimentazione per qualche secondo.

 

Infine per ridurre la sezione dei conduttori puoi sempre creare una alimentazione a 690 V, con quanto ne consegue: non so se lì ha senso.

 

 

 

**

Per macchine mobili tipicamente c'è sempre un motore diesel e la trasmissione idraulica, se poi sono di grande potenza è obligatorio.

La trasmissione idraulica può essere idrostatica o idrodinamica.

Di contro in alcune macchine costruite fino ai primi anni '80 si mettevano anche più motori elettrici collegati allo stesso ridutore, ma sempre per macchine fisse e con diversi vincoli per l'avviamento.

Una l'ho revampizzata nel 2012 e un altra nel 2014, ma lì siamo a 690 V quindi con corrente quasi dimezzata rispetto a 400 V.

[NovellinoXX]

9 ore fa, pedersen ha scritto:

Dici che con softstarter o con inverter non si riesce a fare la partenza?

 

Con un inverter generico no, ma ci sono soluzioni "ad hoc" molto avanzate.

Non so se può interessare ma consiglio di leggere a questo Link

 

[simuffa]

Giusto per fare una piccola provocazione 😆

https://www.inverter.com/single-phase-to-three-phase-inverter

[Livio Orsini]

3 ore fa, simuffa ha scritto:

Giusto per fare una piccola provocazione

 

Ti sembra forse che, tra i modelli elencati, ce ne sia uno in grado di erogare la corrente richiesta?

 

Il 01/04/2026 alle 14:52 , pedersen ha scritto:

I primi dieci secondi di avviamento richiede un centinaio di Ampere

 

E quesa è la corrente richiesta con tensione di 400V; se alimentato con 230V la corrente salirà a circa 170A!!!

[Marco Fornaciari]

Direi che non avete presente il reale funzionamento di quelle macchine tritasassi, e pure dei macinatori/cippatori.

Nella macchina di Pedesen bisogna prendere in esame prima di tutto il funzionamento del ciclo angolare della lavorazione svolta e riportarla al motore, non viceversa: lì a comandare sono i sassi: il tutto rapportato alla riduzione presente tra puleggia trainante e puleggia trainata (su quelle macchine è molto raro trovare riduzioni a ingranaggi, dato che sono troppo sollecitati, io non le mai viste).

 

Le presse con i motori brushless non sono una novità, ma lì sono richieste prestazioni ben diverse è con cicli e fasi ben noti e vincolati alla pozione angolare del ciclo macchina, anzi tali motori oggi si mettono per dosare la forza di pressata.

 

Qualcuno sì fa gli inverter da alimentare in monofase per alcuni kW, ma a monte ci vuole una linea adeguata, anzi una impiantistica: stendere una linea trifase, a parte costare meno elimina tutti i problemi delle grandi potenze assorbite in monofase.

E ci vuole anche un adeguato quadro per l'inverter e i suoi accessori nei pressi del motore: il rapporto dei costi tra linea trifase e l'intallazione dell'inverter è circa 1:10.

Per 7,5 kW, quindi circa 24 A targa del motore a 230 V, occorre a monte una linea per almeno 50 A se lunga al massimo 25 metri, e bisogna vedere se è possibile fare l'installazione delle protezioni nel quadro generale.

Sorvolando sullo squilibrio tra le fasi al loro trasformatore MT: la distibuzione BT di Enel tieno conto di questo elemento nel decidere quale trasformatore installare.

Sorvolando anche sul fatto che gli inverter non gradiscono i motori che compino 6 giri con assorbimento 15 A  e 6 giri con assorbimento a 4 A.

 

Nel sito con quegli inverter monofasi non sono specificate le norme a cui rispondono e se sono marchiati CE, quindi ci andrei molto piano a prenderli in considerazione.

Sorvolando che in Italia vengono a costare circa il 50% in più, sempre se spediscono.

Modificato: 1 ora fa da Marco Fornaciari