Sezione montante e morsetti contatore

[Gianluigi123]

Buonasera,

torno su una argomento che avevo già trattato.

Si sta realizzando un impianto elettrico con fornitura iniziale di soli 6kW trifase.

L'impianto però è progettato per sostenerne 25kW.

In buona sostanza c'è il contatore con un avanquadro con MT 80A, entro i 3m. Il montante che poi va dall'avanquadro al quadro generale che è dentro l'edificio, è lungo un po' più di 40 metri con posa in tubo interrato.

Il quadro generale a sua volta ha un magnetotermico differenziale da 63A e quindi si prosegue verso un ulteriore quadro di distribuzione dei singoli carichi con taglie di interruttori ovviamente più piccole.

Dai conti fatti mi risulta necessario il dimensionamento di un montante di 35mmq per arrivare al quadro generale con una cdt dell'1%. Potrei scendere a 25mmq aumentando un pochino la cdt a ingresso quadro, ma non vorrei andare troppo oltre per non sacrificare le cdt delle tratte che sono abbastanza generose all'interno dell'edifico.

Immagino che il contatore che verrà installato sarà un GETIS GET 2A, ma non se sono affatto sicuro, per cui in questa fase di transizione mi chiedo se dal contatore all'avanquadro (dove appunto è presente un MT da 80A) riuscissi attestarmi con un 25mmq, oppure se in qualche modo potrei essere limitato dai morsetti del contatore... 

Qualche consiglio ?

Grazie mille.

[Marco Fornaciari]

Se viene installato quel contatore i morsetti di uscita sono da 25 mmq, e fino a 15 kW di contratto istallano quello.

Direi che devi specificare al fornitore che poi saranno richiesti 25 kW, in modo che possa dimensionare le sue linee, e magari non ti faccia pagare due volte, ovvero che poi dica di no.

 

Ma anche se ora metti una sezione da 35 mmq per il montante, con la fornitura da 6 kW è esagerato l'interruttore da 80A, è vero che protegge solo il cavo, però la coerenza ci vuole.

I 6 kW sono intesi come dimensionamento dell'impianto non del contratto di fornitura, e specificatamemte il dimensionamento delle protezioni, la sezioni dei conduttori e meno vincolante.

Per i 3 metri dal contatore ora ti devi accontentare del 25 mmq.

 

Se intendo bene si tratta di un ambiente produttivo/commerciale oltre i 6 kW o/e 200 mq (oppure domestico oltre 400 mq), ovvero con carattaristiche specifiche, pertanto occorre il progetto di un professionista iscritto all'albo, quindi fai calcolare tutto a lui.

 

In ultimo una cosiderazione personale: un solo differenziale per 25 kW?

Te le vai a cercare, e non è detto che in base al tipo di ambiente vada bene, anzi le norme dicono ben diverso.

Può andare solo se è 500/1000 mA selettivo e a valle ci sono i singoli MTD delle varie linee o/e utenze.

 

[Gianluigi123]

8 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Se viene installato quel contatore i morsetti di uscita sono da 25 mmq, e fino a 15 kW di contratto istallano quello.

Direi che devi specificare al fornitore che poi saranno richiesti 25 kW, in modo che possa dimensionare le sue linee, e magari non ti faccia pagare due volte, ovvero che poi dica di no.

 

Ma anche se ora metti una sezione da 35 mmq per il montante, con la fornitura da 6 kW è esagerato l'interruttore da 80A, è vero che protegge solo il cavo, però la coerenza ci vuole.

I 6 kW sono intesi come dimensionamento dell'impianto non del contratto di fornitura, e specificatamemte il dimensionamento delle protezioni, la sezioni dei conduttori e meno vincolante.

Per i 3 metri dal contatore ora ti devi accontentare del 25 mmq.

 

Se intendo bene si tratta di un ambiente produttivo/commerciale oltre i 6 kW o/e 200 mq (oppure domestico oltre 400 mq), ovvero con carattaristiche specifiche, pertanto occorre il progetto di un professionista iscritto all'albo, quindi fai calcolare tutto a lui.

 

In ultimo una cosiderazione personale: un solo differenziale per 25 kW?

Te le vai a cercare, e non è detto che in base al tipo di ambiente vada bene, anzi le norme dicono ben diverso.

Può andare solo se è 500/1000 mA selettivo e a valle ci sono i singoli MTD delle varie linee o/e utenze.

 

Grazie per la risposta, intanto l' importante è che almeno nel tratto dei 3 metri posso attestare i 25mmq. Ma quindi Enel fornisce un unico contatore dai 6 ai 21kW è così ?

Per quanto riguarda la domanda sul differenziale , ce ne è uno nel quadro generale selettivo da 300mA. A valle invece c' è un MTD da 30mA per ogni carico. L' impianto è a regola d'arte. Vorrei arrivare però al quadro di distribuzione con una cdt totale non troppo superiore al 2%

[Marco Fornaciari]

Sì, fino a 15 kW il contatore risulta essere quello: 15 kW + 30% + tolleranza.

 

La CdT fa riferimento alla massima corrente circolante e verificata in fase di progetto.

Ma bisogna considerare il fattore di contemporaneità.

Se in un impianto di distribuzione si fa sempre circolare la massima corrente di progetto, significa che ci sono degli errori di valutazione iniziale, ovvero che l'utilizzatore è uscito dal seminato. **

In una fornitura per usi non abitativi bisogna sempre fare delle valutazioni ben diverse: intanto entra in gioco l'antincendio.

 

Una considerazione da prendere in esame, magari assieme al fornitore dell'energia, in base alla zona potrebbe essere che al passaggio a 25 kW venga imposta la cabina MT in proprietà, magari anche su palo: in giro ne ho viste.

Recentemente le ho viste in campagna dove la linea più vicina era in MT, quindi tecnicamente ed economicamente è più conveniente quel tipo di fornitura, magari contestualmente hanno tolto una linea in BT ormai insufficiente e lunga anche qualche km.

Nel secolo scorso su alcuni impianti che ho costruito per forniture fino a 30 kW Enel metteva un trasformatore su palo al confine e forniva trifase a 380 V.

 

 

** Nota

Solo in alcuni impianti di automazione industriale la massima corrente rircolante può coincidere, a volte, coincidere con la corrente di progetto, ma anche lì deve essere considerato un evento eccezionale, ma deve essere un evento remoto e di breve durata, tipicamente max un minuto.

[Gianluigi123]

15 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Sì, fino a 15 kW il contatore risulta essere quello: 15 kW + 30% + tolleranza.

 

La CdT fa riferimento alla massima corrente circolante e verificata in fase di progetto.

Ma bisogna considerare il fattore di contemporaneità.

Se in un impianto di distribuzione si fa sempre circolare la massima corrente di progetto, significa che ci sono degli errori di valutazione iniziale, ovvero che l'utilizzatore è uscito dal seminato. **

In una fornitura per usi non abitativi bisogna sempre fare delle valutazioni ben diverse: intanto entra in gioco l'antincendio.

 

Una considerazione da prendere in esame, magari assieme al fornitore dell'energia, in base alla zona potrebbe essere che al passaggio a 25 kW venga imposta la cabina MT in proprietà, magari anche su palo: in giro ne ho viste.

Recentemente le ho viste in campagna dove la linea più vicina era in MT, quindi tecnicamente ed economicamente è più conveniente quel tipo di fornitura, magari contestualmente hanno tolto una linea in BT ormai insufficiente e lunga anche qualche km.

Nel secolo scorso su alcuni impianti che ho costruito per forniture fino a 30 kW Enel metteva un trasformatore su palo al confine e forniva trifase a 380 V.

 

 

** Nota

Solo in alcuni impianti di automazione industriale la massima corrente rircolante può coincidere, a volte, coincidere con la corrente di progetto, ma anche lì deve essere considerato un evento eccezionale, ma deve essere un evento remoto e di breve durata, tipicamente max un minuto.

Il coefficiente di contemporaneità è ricavato dalle tabelle e dalla pratica di utilizzo, il sw calcola una potenza massima assorbita dall' impianto pari a 25kW. Quindi al momento da quanto ho capito il contatore da 6 a 15kW è il medesimo e permette di attestare fino a 25mmq. Un domani estendendo la fornitura si vedrà. Corretto?

Grazie 

[click0]

14 ore fa, Gianluigi123 ha scritto:

Dai conti fatti mi risulta necessario il dimensionamento di un montante di 35mmq per arrivare al quadro generale con una cdt dell'1%. Potrei scendere a 25mmq aumentando un pochino la cdt a ingresso quadro, ma non vorrei andare troppo oltre per non sacrificare le cdt

se l'interruttore generale a valle del contatore ha un valore di 80A, un 35mmq (considerando cavo 3x35 fg16or16) è il minimo che puoi impiegare per avere una linea correttamente dimensionata, anche senza prendere in considerazione la Caduta di Tensione.

Se poi, metti i fusibili, come tua intenzione in altro post https://www.plcforum.it/f/topic/336026-sezionatore-portafusibili-con-fusibili/ , devi per forza cose usare non meno di un 50mmq (fs16)

 

[Marco Fornaciari]

La scelta del tipo di contratto di fornitura da fare ora e se e come poi estenderlo in futuro spetta tipicamente a chi paga, l'importante è che sia conscio che spendere oggi 10 al posto di 30, domani potrebbe diventare 120 più quelli già spesi.

 

Il coefificiente di contempotraneità dell'utente finale in ambito produttivo non si ricava da nessuna tabella, ma dal tipo di uso dell'energia elettricia, cioè dalle macchine che vengono alimentate e dal loro consumo continuo durante la marcia, esempio:

- un cippatore da 2 MW ha un coefficiente di assorbimento medio pari a 0,6 e con tronchi piccoli pure 0,3, ma se gli arrivano tutti trochi grossi e duri, è normale arrivare a 1,1 

- il nastro o la cocea che portano via il cippato sempre pari a 0,95.

 

Quindi prima di verificare contratti e dimensioni dei fili bisogna essere certi di come è utilizzata l'energia elettrica.

 

Ma scusa l'insitenza, rivolgiti a un professionista pratico di questo tipo di forniture e di ambienti di produzione, da dietro una tastiera si danno solo dei suggerimenti generali.

Io quando chiedevo la fornitura per i miei impianti di automazione verificavo prima le macchine (che magari anche quelle erano progetti miei) e il loro uso, e parlo di MW con cabina MT alimentata da SSE tutte di proprietà del committente, quindi situazione ben più facile: se serve un trafo MT 2,5 MVA già con le tolleranza si mette d'ufficio un 3,2 MVA, il risparmio si fa utilizzando la tensione 690 V, che quasi si dimezzano rame e canalizzazioni.

 

Con gli stessi criteri vanno poi progettati i quadri locali con le protezioni delle varie linee che alimentano le singole utenze, e qui bisogna leggere i manuali del costruttore.

Salvo casi specifici, per il generale dei quadri di distribuzione basta un MT, di fatto protegge i tratti di conduttori all'interno del quadro verso gli MTD delle singole linee (se va a massa uno di quei fil, al 99,9% c'è in corso un intervento in tensione di un incapace).

Piuttosto con 40 m di linea a monte interrata nella proprietà metterei un MTD da almeno 1 A e selettivo subito a valle del contatore: in ambiente industriale protuttivo le norme sui differenziali sono diverse da quelle per il domestico e il terziario.

Piuttosto, anzi, occorre una impianto di terra coi fiocchi, e relativo equipotenziale di tutte le parti metalliche presenti.

[Maurizio Colombi]

Mi pare che il problema debba obbligatoriamente rimbalzare sul progettista!

Anche se, tenendo in considerazione tutte le aspettative del caso, che conosciamo per sentito dire, si possono utilizzare tranquillamente corde di dimensione più piccola per uscire dal punto di fornitura ed una protezione più piccola per proteggere solo quei pochi centimetri di corda.

Ma questi sono "pallini" che un bravo installatore deve tenere in considerazione e sottoporre "brutalmente" al progettista. Non dobbiamo farci carico di problemi che non ci riguardano, del resto è il progettista che ha calcolato sezioni, forniture e protezioni e, sempre del resto, è lui che intasca il suo compenso.

O no?

[Gianluigi123]

5 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

La scelta del tipo di contratto di fornitura da fare ora e se e come poi estenderlo in futuro spetta tipicamente a chi paga, l'importante è che sia conscio che spendere oggi 10 al posto di 30, domani potrebbe diventare 120 più quelli già spesi.

 

Il coefificiente di contempotraneità dell'utente finale in ambito produttivo non si ricava da nessuna tabella, ma dal tipo di uso dell'energia elettricia, cioè dalle macchine che vengono alimentate e dal loro consumo continuo durante la marcia, esempio:

- un cippatore da 2 MW ha un coefficiente di assorbimento medio pari a 0,6 e con tronchi piccoli pure 0,3, ma se gli arrivano tutti trochi grossi e duri, è normale arrivare a 1,1 

- il nastro o la cocea che portano via il cippato sempre pari a 0,95.

 

Quindi prima di verificare contratti e dimensioni dei fili bisogna essere certi di come è utilizzata l'energia elettrica.

 

Ma scusa l'insitenza, rivolgiti a un professionista pratico di questo tipo di forniture e di ambienti di produzione, da dietro una tastiera si danno solo dei suggerimenti generali.

Io quando chiedevo la fornitura per i miei impianti di automazione verificavo prima le macchine (che magari anche quelle erano progetti miei) e il loro uso, e parlo di MW con cabina MT alimentata da SSE tutte di proprietà del committente, quindi situazione ben più facile: se serve un trafo MT 2,5 MVA già con le tolleranza si mette d'ufficio un 3,2 MVA, il risparmio si fa utilizzando la tensione 690 V, che quasi si dimezzano rame e canalizzazioni.

 

Con gli stessi criteri vanno poi progettati i quadri locali con le protezioni delle varie linee che alimentano le singole utenze, e qui bisogna leggere i manuali del costruttore.

Salvo casi specifici, per il generale dei quadri di distribuzione basta un MT, di fatto protegge i tratti di conduttori all'interno del quadro verso gli MTD delle singole linee (se va a massa uno di quei fil, al 99,9% c'è in corso un intervento in tensione di un incapace).

Piuttosto con 40 m di linea a monte interrata nella proprietà metterei un MTD da almeno 1 A e selettivo subito a valle del contatore: in ambiente industriale protuttivo le norme sui differenziali sono diverse da quelle per il domestico e il terziario.

Piuttosto, anzi, occorre una impianto di terra coi fiocchi, e relativo equipotenziale di tutte le parti metalliche presenti.

le tabelle come linee guida certo che esistono, mi riferisco a queste, direttamente prese da un manuale di elettrotecnica: 

 

Grazie per le info, ma sei andato molto oltre rispetto alla mia richiesta!!

5 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Mi pare che il problema debba obbligatoriamente rimbalzare sul progettista!

Anche se, tenendo in considerazione tutte le aspettative del caso, che conosciamo per sentito dire, si possono utilizzare tranquillamente corde di dimensione più piccola per uscire dal punto di fornitura ed una protezione più piccola per proteggere solo quei pochi centimetri di corda.

Ma questi sono "pallini" che un bravo installatore deve tenere in considerazione e sottoporre "brutalmente" al progettista. Non dobbiamo farci carico di problemi che non ci riguardano, del resto è il progettista che ha calcolato sezioni, forniture e protezioni e, sempre del resto, è lui che intasca il suo compenso.

O no?

corretto! Grazie

[Marco Fornaciari]

Lascia perdere quelle tabelle, vanno bene a scuola e in laboratorio, ma finisce lì.

 

Una linea di produzione bibite, per esempio, lavora h 24 in continuo sempre con lo stesso consumo di energia e con le macchine che assorbono sempre almeno lo 85% dela potenza di targa, pertanto nel dimensionamento dell'impianto elettrico dello stabilimento bisogna considerare coefficiente 1.

Una linea di saldatura continua di profilati metallici anche lei lavora in continuo h 24, anche se tra un profilato e l'altro abbiamo 2 secondi di non saldatura, bisogna sempre considerare coefficiente 1.

Ripeto, bisogna verificare sempre la lavorazione che avviene e come avviene.

 

Sono andato oltre, secondo te, perchè dalle tue domande e possibili soluzioni ho capito che del problema che vuoi risolvere conosci poco: un conto sono i libri e le norme, ma poi ci sono gli impianti da tenere in marcia e da gestire, e che se si fermano perché è intervenuto un limitatore di assorbimento possono creare gravi pericoli.

In un ambiente dove si produce con macchinari, nell'ordine vengono queste norme, e bisogna saperle coordinare:

- sicurezza 81/2008, o/e le specifiche di settore

- salutarie e igeniche se ambiente alimentare e farmaceutico

- antincendio

- direttiva macchine, e qui è espressamente scritto di evitare le mancanze incontrollate di energia, qualunque essa sia

- norme CEI, UNI, e altre applicabili

- poi altre che ci portano lontano e qualcuno ci ride pure sopra.

 

Ripeto per l'ennesima volta, rivolgiti a un professionista che prima di tutto verifica dove si vuole arrivare.