Stufa a pellet sotto ups

[Leone2285]

La suddetta stufa sotto ups interattive line va in blocco anche quando è presente la rete. In pratica la stufa si accende però successivamente non arriva ad attivare la pompa di circolazione dell'acqua, che va ai termosifoni, e va in blocco per eccessiva temperatura.

Collegata direttamente alla rete funziona perfettamente.

 

[Marco Fornaciari]

Quasi sicuramente, anzi, perché quell'inverter non è idoneo a pilotare quel carico, quel tipo di UPS va bene per PC e monitor, ma non per le work station o i server.

Per pilotare la tua stufa a pellet serve un UPS a uscita sinosuidale: quindi macchine con: ingombri, pesi e costi ben diversi, e che non si comprano on line o nei centri commerciali.

Sorvolado su altri aspetti circuitali degli UPS, ma che permettono alla tua stufa di funzionare.

[Leone2285]

Grazie Marco per avermi risposto.

La stufa è di un mio amico a cui avevano consigliato questo UPS per salvaguardare l'elettronica.

Anche se avevo intuito che potesse essere la qualità dell'onda prodotta dall'ups pensavo che la stessa avesse una concreta influenza nel momento in cui viene a mancare la rete. 

Comunque la stufa sotto ups riesce ad attivarsi regolarmente fino a quando deve attivare la pompa di ricircolo. Onestamente non so se la pompa deve partire subito o dopo aver raggiunto una certa temperatura. Lui ha solo notato che va in blocco per eccessiva temperatura.

Più che avere una continuità di servizio in assenza di rete a lui interessa salvaguardare l'elettronica e consentire uno spegnimento rapido e in sicurezza.

Se fossi al mio posto cosa gli consiglieresti?

E se la stufa fosse tua cosa faresti?

Nel frattempo vorrei controllare con l'oscilloscopio la qualità della forma in uscita.

[Livio Orsini]

4 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Più che avere una continuità di servizio in assenza di rete a lui interessa salvaguardare l'elettronica e consentire uno spegnimento rapido e in sicurezza.

 

 

Un bel filtro di rete serio, completo di varistori e scaricatore a scarica di gas; il tutto con una buona linea di terra.

[Leone2285]

Grazie Livio, quindi l'ups lo toglieresti completamente?

Praticamente se dovesse saltare la rete l'ups avrebbe solo la funzione di mantenere la stufa accesa per altri 10-15 minuti per consentire il normale spegnimento e l'evacuazione dei fumi. 

[Marco Fornaciari]

L'UPS installato non è in grado di pilotare i motori della stufa quindi si spegne (o/e in ogni caso genera una forma d'onda non gradita ai sistemi di comando e controllo delle apparecchiature alimentate) , ma anche il suo tempo di copertura della mancanza di alimentazione non è sufficiente a spegnere nel corretto modo la stufa (serve almeo 30 minuti), pertanto è del tutto inutile.

Per salvaguardare l'elettronica ci vuole il filtro indicato da Livio, ma copre solo le sovratensioni della rete, non le mancanze di tensione.

Oppure in casi estremi usa usa un trasformatore d'isolamento opportunamente collegato e protetto.

 

In casi dove la mancanza della tensione di rete è troppo frequente, a parte gli UPS magari ad onda sinosuidale, il modo più efficate ed economico di salvaguardre le apparecchiature alimentate è quello di alimentarle tramite un contattore comandato da un temporizzatore con ritardo di 15 minuti, di fatto il contattore si chiude solo dopo che la tebsione di rete è presente con continuità per almeno 15 minuti.

I 15 minuti non sona causali e tanto meno a sentimento, ma in funzione di come il distributore, cioè Terna, gestisce la rialimentazione delle sue linee dopo l'intervento delle protezioni.

 

 

[Livio Orsini]

3 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Praticamente se dovesse saltare la rete l'ups avrebbe solo la funzione di mantenere la stufa accesa per altri 10-15 minuti per consentire il normale spegnimento e l'evacuazione dei fumi. 

 

Non so come è fatta quella stufa. Se fosse come la mia caldaia a pellets avrebbe un motoventilatore, semore in funzione a caldaia accesa, un motore per azionare la coclea per il carico dei pellets che funziona ad intermittenza, più 2 circolatori, che funzionano in alternativa, un per il ricircolo dell'acqua nella caldaia el l'altro per la circolazione dell'acqua calda nell'impianto di riscaldamento.

 

Tutto questo comporta un assorbimente costante di corrente a cui va sommato quello intermittente della coclea; inoltre ogni volta che il motore coclea sia avvia c'è un assorbimento extra dovuto allo spunto.

 

La somma di tutte queste correnti da il valore di corrente massima assorbita.

Lo UPS deve essere in grado di erogare una corrente maggiore del valore di corrente massima assorbita. La capacità delle batterie dello UPS determina il tempo per cui lo UPS può supplire alla mancanza di energia da rete.

Lo UPS deve essere del tipo sinusoidale vero, non i cosidetti a "sinusoide modificata", che di sinusoidale hanno ben poco.

Solitamente si usa un UPS per evitare le micro interruzioni di rete ed anche per stabilizzare e "pulire" la tensione di rete.

Se si vive in zone dove sono freqeunti le interruzioni di rete e per periodi anche medio lunghi, la soliuzione UPS non è l'ideale. Meglio, in questi casi, disporre di un gruppo elettrogeno.

[Leone2285]

La sua zona non è soggetta a particolari salti di rete. In precedenza ha avuto un termocamino con un altro ups e a suo dire ha funzionato per anni senza alcun problema. Non credo avesse un ups a onda sinusoidale pura però non posso confermarlo visto che lo ha venduto. 

Per curiosità ho fatto le misure con l'oscilloscopio: con la rete collegata e senza carico in uscita ho un'onda sinusoidale pura, quella della rete; ho fatto la misura senza carico perché non ho protezioni per l'oscilloscopio  e per isolarmi dalla rete ho messo un piccolo trasformatore 220V-15V. Adesso non saprei dire se col carico inserito l'ups fa qualche regolazione che sporcando l'onda manda in blocco la pompa di circolazione. Se così non fosse non capisco perché gli dà problemi anche con la rete inserita. Mentre senza la rete, come da voi anticipato, crea un onda quadra che sicuramente non va bene per la stufa. 

Olre ai filtri consigliati, secondo voi con un budget di 200€ potrebbe trovare un UPS a onda sinusoidale pura molto basico che gli consenta di proteggere l'elettronica della stufa e un eventuale spegnimento in sicurezza? 

PS L'ups usato ha una protezione da sovratensione e sottotensione. 

[Leone2285]

Scusami Livio ma stavo scrivendo mentre hai postato la risposta e non avevo letto. Appena lo incontro mi faccio spiegare meglio come funziona il suo impianto. Tuttavia credo sia molto simile a quello in tuo possesso. 

[Livio Orsini]

2 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

con la rete collegata e senza carico in uscita ho un'onda sinusoidale pura,

 

Che tipo di UPS hai? Se è del tipo a doppia conversione allora quella è la sinusoide generata dall'UPS.

 

Altro dato che non hai fornito sono i dati di corrente.

Il valore di corrente che è in grado di erogare, in modo continuativo, lo UPS ed il valore di massima corrente assorbita dalla termostufa.

 

Se la stufa va in blocco, quando è alimentata da UPS, è probabile che lo UPS non sia in grado di fornire la corrente necessaria.

 

7 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

Mentre senza la rete, come da voi anticipato, crea un onda quadra che sicuramente non va bene per la stufa. 

 

Questo farebbe supporre che questo UPS non sia del tipo a doppia conversione, oltre a non essere del tipoi sinusoidale.

 

perchè non publichi marca e modello dello UPS? Oppure, meglio, il link alle specifiche tecniche dello stesso?

 

9 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

secondo voi con un budget di 200€ potrebbe trovare un UPS a onda sinusoidale pura molto basico che gli consenta di proteggere l'elettronica della stufa e un eventuale spegnimento in sicurezza? 

 

Con questa cifra non acquisti nemmeno un UPS serio per sostenere un PC!

 

 

[Marco Fornaciari]

Allora, due cose che non vengono più rese pubbliche da decenni per ragioni commerciali, e hanno cambiato nome alle apparecchiature:

1- i veri UPS sono quelli con uscita sinosuidale e con due trasformatori, uno in ingresso e l'altro in uscita (sono tipicamente definiti a doppia conversione), il primo alimenta le batterie in contino, le batterie in continuo alimentano l'elettronica di potenza, e l'elettronica di potenza infine alimenta in continuo il trasformatore di uscita

2- quelli che oggi vengono venduti come UPS nei centri comerciali o/e a basso prezzo, un tempo erano chiamati più correttamente come gruppi di soccorso, il funzionamento è questo:

2.1- non hanno trasformatori classici

2.2- l'uscita è sempre alimentata dalla rete quando presente

2.3- la rete tiene caricate le batterie fin tanto che c'è bisogno, spesso anche troppo danneggiandole

2.4- quando manca la rete entro 200 mS uno o più relè accendono l'inverter e commutano l'uscita da alimentazione da rete a quella da inverter

2.5- questo tempo di commutazione normalmente dovrebbe essere sufficiente a non far spegenre un PC, ci pensano i condesatori dell'alimentatore del PC

2.6- quando ritorna la rete dopo un breve tempo, sempre troppo poco, i relè ricommutano l'uscita dell'UPS da inverter a rete

2.7- se il ritorno della rete è dovuto a guasti gestiti da Terna, molto spesso questi UPS non funzionano correttamente e le batterie si trovano scariche, sorvolo sui guasti gestiti da Terna in quanto servono delle conoscenze di media tensione e tecnica della distribuzione.

 

Con 200 € un UPS che duri 30 minuti e potenza di almeno 3 kW, manco in foto te lo fanno vedere (si viaggia ben oltre 1000 € + eventuali batteria aggiuntive per avere l'autonomia necessaria), e ripeto ci vuole un UPS per pilotare motori, che va di conseguenza bene anche per l'elettronica.

Un UPS, anche con uscita a onda sinosuidale, ma solo per elettronica non va bene per i motori.

Tutti gli UPS devono avere le protezioni da sovratensione in ingresso, diversamente alla prima tensione troppo alta si guasta lo stadio d'ingresso: la sottotensione viene vista come mancanza di rete.

 

In ultimo un UPS non idoneo al carico alimentato può essere danneggiato dal normale comportamente del carico.

Modificato: ieri dalle 14:15 da Marco Fornaciari

[Marco Fornaciari]

Dato che si è scritto in contemporanea.

Il funzioamento della stufa descritto da Livio è uguale per tutte, ed è pure quello delle caldaie, le differenze sono minime:

- un solo circolatore

- elettrovalvele per il gas al posto della coclea

- sistema di accensione del gas, nelle caldaie a pellet è diverso per forza di cose.

Sorvolo sulle differenze impiastitiche, e a quelle dovute alla potenza termica della stufa.

[Leone2285]

11 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

la sottotensione viene vista come mancanza di rete.

Avevo letto che in caso di sottotensione per proteggere le batterie c'è una sorta di autotrasformatore che va ad aumentare la tensione portandola a quella prestabilita. 

[Marco Fornaciari]

Sì, nella parte caricabatteria c'è un regolatore di tensione per gestire appunto la carica delle batterie, ma non credo sia noto il range di lavoro.

Mentre per la commutazione da rete a batterie bisogna leggere il manuale dell'UPS, sempre se c'è scritto, fino a -10% dovrebbe essere considerata rete presente normalmente, come da norme.

 

[Leone2285]

UPS Eaton 5E1600UI: https://share.google/gxCgMpCQYJYjwO4Qx

I dati di targa della stufa sono quelli in foto.

[Marco Fornaciari]

Infatti quell'UPS non va bene per alimentare quella stufa, serve solo per: PC, televisori, o impianti stereo di bassa potenza (1/4 di quella dell'UPS), e consimili di fatto esclusivamente elettronici.

C'è pure scritto a chiare lettere nel catalogo che hai postato.

Della stufa gli unici dati elettrici utili sono: tensione , frequenza e la potenza assorbita a pieno funzionamento.

Per alimentare quella stufa, ovvero apparecchitaure dove ci sono motori a tensione di rete, tramite un sistema di alimentazione alternativa alla rete, quella fonte di energia deve poter erogare almeno una potenza 2,5 volte maggiore per almeno 15 secondi, e 1,5 volte in continuo.

 

Ah, la potenza dell'UPS deve essere quella in W (Watt), se espressa in VA (Voltamper), il valore dei VA deve essere almeno 60% in più dei W.

Modificato: 7 ore fa da Marco Fornaciari

[click0]

avete mai dato uno sguardo alla pompa quando non funziona?

[Leone2285]

Essendo la potenza nominale di 330W moltiplicata per 2,5 darebbe 825W e quindi sotto i 900W di questo ups. Se così fosse in termini di potenza andrebbe bene per coprire brevi interruzioni della rete, non quelle di 15 minuti che dicevi prima. Ciò che evidentemente non va, come avete già detto più volte, è come l'ups lavora in termini di qualità dell'onda che probabilmente va a modificare anche in presenza di rete. 

Certo chi vende questi ups dovrebbe almeno sapere indicare su che genere di dispositivi può funzionare; difatti il mio amico prima di acquistarlo ha mostrato i dati di targa postati prima. 

Il suo errore è stato quello di non renderlo subito. 

Nelle prove fatte qualche giorno fa avevo messo come carico una ventola per fumi caldaia e funzionava sia con rete che senza. Tuttavia ho notato che senza la rete si percepisce una leggera riduzione dei giri. 

2 ore fa, click0 ha scritto:

avete mai dato uno sguardo alla pompa quando non funziona?

Personalmente no, comunque lo chiederò al mio amico e vi farò sapere. 

 

[click0]

43 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

è come l'ups lavora in termini di qualità dell'onda che probabilmente va a modificare anche in presenza di rete 

estremamente improbabile

i line interactive sono banali rele se lavorano da rete

se sotto avr hai un sistema a gradini con autotrasfomatore ma devi avere parametri di tensione in ingresso difformi, cosa che verifichi con un semplice voltmetro

ma comunque non avresti nessuna variazione sulla frequenza

oppure

la tensione in ingresso scende eccessivamente e il sistema passa "a batteria", per cui, trovi quel che trovi

[Leone2285]

Ok @click0, allora mi chiedo in presenza di rete l'ups limita la potenza in uscita sui 900W di targa o collega direttamente la rete al carico senza limiti di potenza? 

Se collega direttamente la rete al carico non capisco perché senza ups funziona e con ups no. 

Come dicevo prima io mi aspetterei il blocco solo quando interviene l'ups in mancanza di rete. 

[click0]

@Leone2285 infatti ho chiesto cosa succede alla pompa...

[Leone2285]

Non mi sono scordato, appena lo vedo gli chiedo. Sicuramente la pompa non parte però credo tu voglia sapere se magari la sente ronzare. Nel caso non abbia fatto attenzione vediamo se la accende in mia presenza. Difatti non mi fido molto di quello che a volte la gente racconta. Lui voleva evitare di accenderla perché la stagione invernale qui è finita da un bel po', forse l'ha pulita e non gli andava di sporcarla. 

[Marco Fornaciari]

2 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Certo chi vende questi ups dovrebbe almeno sapere indicare su che genere di dispositivi può funzionare; difatti il mio amico prima di acquistarlo ha mostrato i dati di targa postati prima. 

Ma sei così convinto che chi vende quelle apparecchiature legga per bene il catalogo e sappia la differenza tra alimentare: un PC, una  lampadina o un motore?

Per non dire che conosca l'elettrotecnica e tutto quanto da lì deriva?

Sorvolando che come ti ho scritto nel post precedente è bene in evidenza cosa può alimentare quell'UPS nel catalogo che hai postato.

 

La pompa potrebbe anche non partire perché l'elettronica che la comanda, non la accende.

Come potrebbe succere che allo spunto del primo motore l'elettronica dell'UPS interpreta i fenomeni elettrici dovuti allo spunto come mancanza di tensione da rete e quindi commuta su batterie, magari per pochi mS, quindi crea la mancanza di tensione.

E' per questa ragione che occorre un UPS a doppia conversione e onda sinosuidale: il carico è di fatto sempre alimentato anche dalle batterie.

A livello elettrotecnico per avere un UPS con uscita a onda sinosuidale occorre la doppia conversione.

 

Ah, dimenticavo, è molto probabile che quella stufa abbia bisogno di un vero neutro, lo si ottine solo dalla rete o da un UPS a doppia conversione, e ovviamente nella terga non c'è scritto e non è detto che chi la vende lo sappia, anzi.

 

[Leone2285]

Non ne ero convinto ma ci speravo.

C'è qualche misura che io possa fare per capire se è un vero neutro?

 

Comunque credo di potergli consigliare, se il suo budget lo consente, un UPS a onda sinusoidale pura a doppia conversione. 

Se fosse vostra la stufa montereste un dispositivo del genere o pensate sia una precauzione eccessiva?

[click0]

2 ore fa, Leone2285 ha scritto:

parte però credo tu voglia sapere se magari la sente ronzare.

io azzardo ad una pompa elettronica, per cui un qualche errore

se poi ha il segnale di comando, va ulteriormente indagato anche li