Differenziale a monte di Autotrasformatore

[Carcereri]

Buongiorno
presso un nostro cliente abbiamo installato un autotrasformatore, perché la fornitura è 220 V trifase senza neutro. L' autotrasformatore è 220Vac trifase / 400Vac trifase + neutro, a monte per proteggere la linea di alimentazione abbiamo installato, oltre il magnetotermico, anche un differenziale Vigi classe A 0,5A selettivo, il neutro a valle è a terra. In assenza di carichi collegati non scatta nulla, quando colleghiamo un carico scatta il differenziale descritto sopra.
Ho trovato un articolo su Tuttonormel giugno 2002 che propone 3 soluzioni, sostituire autotrafo con trafo oppure autotrafo di classe II, infine proteggere l' autotrafo con contenitore in materiale isolante (omette di dire, credo perché sotto inteso di togliere il differenziale a monte)
Ovviamente vorrei utilizzare l' ultima soluzione, perché l' autotrafo l' ho già acquistato e installato.
E' corretto togliere il differenziale a monte e creare un involucro in materiale isolante per l' autotrafo?
Oppure si può evitare di collegare a terra il neutro?
grazie

[mc1988]

59 minuti fa, Carcereri ha scritto:

il neutro a valle è a terra. In assenza di carichi collegati non scatta nulla, quando colleghiamo un carico scatta il differenziale descritto sopra.

Questo non mi torna: il differenziale non protegge la linea a valle e una corrente di guasto a terra sul secondario verrebbe vista come un carico, quindi il differenziale non dovrebbe intervenire comunque. O mi sbaglio?

 

 

 

[Adelino Rossi]

sta parlando di un autotrafo non di un trafo. ritengo logico che quando a valle colleghi dei carichi squilibri le correnti e scatta., il differenziale da quanti ma è? il bilanciamento lo ottieni se colleghi il primario a triangolo e il secondario a stella con il neutro ma con un trasformatore.

Modificato: giovedì alle 16:05 da Adelino Rossi

[Carcereri]

l 'impianto è già in funzione e succede proprio quello che ho descritto, purtroppo

[Carcereri]

Il differenziale è da 500mA selettivo classe A

[Maurizio Colombi]

Ma perché hai scelto un autotrasformatore e non un semplice trasformatore.

Ti era più semplice creare un neutro ed eri elettricamente separato dal circuito esistente.

[Marco Fornaciari]

In questi casi ci vuole il trasformatore, appunto con collegamenti triangolo al primario e stella al secondario.

Ma non avete chiesto a un esperto di queste installazioni?

 

 

Mi viene da pensare che volevate riasparmiare ma ora comprate anche il trasformatore.

[piergius]

Il 30/07/2026 alle 14:27 , Carcereri ha scritto:

.  la fornitura è 220 V trifase senza neutro

..  a monte per proteggere la linea di alimentazione abbiamo installato...

un differenziale Vigi classe A 0,5A selettivo,

...  il neutro a valle è a terra

.  Quindi la Rete di Distribuzione è a 3 Fili ? 

il Contatore ha solo 3 Morsetti ? 

Nel caso abbia 4 Morsetti, sicuro che non è presente il Neutro ? 

Altrimenti basterebbe portarlo all' Autotrafo   dove ora è collegata la Terra .. 

-

..  Almeno il Differenziale è Quadripolare ? 

Quanto è lunga la Linea ? 

In previsione della Fornitura definitiva a 400Volt, è a 4 Fili  ? 

Trattandosi di Autotrafo a Stella, attraverso il Differenziale Quadripolare ci devono passare

3 Fasi + Neutro  . 

Se dal Contatore non è disponibile il Neutro, in teoria potresti ricavare un Neutro per il

Centro Stella dell' Autotrafo, collegandolo a Terra subito prima del Differenziale  . 

[ se fosse possibile  spostare fisicamente l' Autotrafo subito dopo il Magnetotermico Generale

di Impianto, affinché il  Differenziale  e la Linea a valle di esso lavorino a 400Volt con solo il 57%

della attuale Corrente circolante, si ridurrebbero parimenti la relativa Caduta di Tensione

e le conseguenti Perdite per Effetto Joule ! ] 

-

...  È questo l' Errore principale , analogamente al caso dei "Neutri Mischiati", 

la Corrente circolante lato Impianto sul Neutro  passa fuori dal Differenziale in Oggetto . 

-

Buona serata ! 

Modificato: 23 ore fa da piergius
Ortografia

[Marco Fornaciari]

Dal punto di vista elettrotecnico e ciruitale il discorso non fa una grinza.

Dal punto di vista della sicurazza no: se succede un guasto che porta una fase a 400 V a fare cortocircuito con una fase a monte a 230 V i danni sono tanti e monte: danni che coinvolgono anche altri utenti.

Appunto per queste ragioni è sempre meglio un trasformatore.

Diverso è il discorso di usare un autotrasformatore per abbassare la tensione, di impianti così ne ho fatti qualcuno, in caso di guasto i danni sono solo a valle, e solo a quell'utente.

[click0]

il neutro dell'autotrasfo non va terra

a cosa servirebbe metterlo a terra?

Modificato: 21 ore fa da click0

[Marco Fornaciari]

Bella domanda, a cosa serve mettere a terra centro stella di autotrasformatore elevatore o abbassatore.

Che poi bisogna vedere anche i circuiti a monte.

Qui dovrei rispolverare l'Olivieri e Ravelli, non se ne parla per nulla, anche perché norme e dispositivi di protezione erano ben diversi (ho provato in rete ma non c'è nulla di utile).

Nei miei usi il centro stella non è utilizzato dato che si alimentano macchine trifasi da qualche centinaio di kW, dove lo sbilanciamento delle fasi è insignificante.

[Adelino Rossi]

l'autotrafo in quanto tale non ha un centro stella ma è solo una propaggine del sistema a monte. il centro stella di riferimento è sempre quello a monte. ne ho usati alcuni nel pasato ma solo per carichi ben definiti.

[NovellinoXX]

3 ore fa, piergius ha scritto:

Almeno il Differenziale è Quadripolare ? 

 

Forse Piergius ci ha visto bene; probabilmente il differenziole montato è un tre poli,

invece ci vuole un 4 poli collegato in questo modo:

 

Modificato: 19 ore fa da NovellinoXX

[click0]

13 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Bella domanda, a cosa serve mettere a terra centro stella di autotrasformatore elevatore o abbassatore.

?

il neutro, in un autotrasfomatore generatore di neutro non è il centro stella...

 

11 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

probabilmente

lo schema è corretto, ma, contemporaneamente, non lo è:

quello schema è di un autotrasfomatore trifase con neutro (diverso però da quello in oggetto che deve generare il neutro)

[click0]

13 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Che poi bisogna vedere anche i circuiti a monte.

il senso logico mettere il neutro a terra in una fornitura TT ?!

[NovellinoXX]

18 minuti fa, click0 ha scritto:

quello schema è di un autotrasfomatore trifase con neutro (diverso però da quello in oggetto che deve generare il neutro)

 

Carcereri ha scritto:

Il 30/07/2026 alle 14:27 , Carcereri ha scritto:

L' autotrasformatore è 220Vac trifase / 400Vac trifase + neutro

 

Se è già presente il neutro la configurazione dell'autotrasformatore non può che essere stella/stella.

Modificato: 7 ore fa da NovellinoXX

[click0]

Carcereri ha scritto:

Il 30/7/2026 alle 14:27 , Carcereri ha scritto:

presso un nostro cliente abbiamo installato un autotrasformatore, perché la fornitura è 220 V trifase senza neutro.

per cui

ho lo hanno generato con l'autotrasfo giusto o non c'è il neutro

altrimenti il neutro "normale" lo si può prende dai picchetti di terra (il discorso di base è il medesimo)

41 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

autotrasformatore non può che essere stella/stella.

non lo potra mai essere, avendo un "avvolgimento unico"

Modificato: 6 ore fa da click0

[Maurizio Colombi]

Allora: mettiamo da parte tutte le elucubrazioni mentali sui vari tipi di collegamento del centro stella, del differenziale, del triangolo e del vattelapesca e prendiamo in considerazione (da tecnici quale dovremmo essere) le seguenti informazioni:

Il 30/07/2026 alle 14:27 , Carcereri ha scritto:

abbiamo installato un autotrasformatore, perché la fornitura è 220 V trifase senza neutro.

 

Il 30/07/2026 alle 14:27 , Carcereri ha scritto:

L' autotrasformatore è 220Vac trifase / 400Vac trifase + neutro,

 

a volte la fretta, l'inesperienza, l'intelligenza artificiale, la teoria elettrotecnica non legata alla pratica e tutti gli altri sistemi per apprendere informazioni, portano sulla cattiva strada. E questa strada la si tiene viva fino alla fine.

Un autotrasformatore, anche se corredato dalla caratteristica "generatore di neutro", (che di per se non vuol dire un bel niente) rimane sempre il peggior modo di separare due circuiti e di creare un neutro sul secondario. Un sistema che nessun elettrotecnico, con un po' di cervello, utilizzerebbe!

Lo si può utilizzare, si possono trovare dei sistemi alternativi, si può aggirare l'ostacolo, ma il sistema resterà sempre un accrocco, un palliativo e risulterà per sempre instabile e legato al circuito di ingresso.

Ripeto e ribadisco ancora una volta che l'unico sistema valido per "creare" un neutro da un trifase e, nell'occasione, staccare elettricamente il circuito con neutro dal circuito senza neutro, è sempre stato e rimarrà sempre, un buon trasformatore con neutro nel centro stella a terra e non un autotrasformatore.

Che poi si tratti di elevatore (come in questo caso) si dovranno calcolare potenze e perdite in maniera adeguata, dimensionando la macchina in base alle esigenze che saranno comunque limitate, ma questo anche nel caso si utilizzasse un autotrasformatore.

Per le protezioni, che dire..

a monte si protegge la macchina con un semplice magnetotermico o con dei fusibili (si presume che la protezione differenziale sia già considerata per la linea)

a valle si protegge il nuovo circuito con le dovute protezioni, avendo il neutro a terra si è creato un bellissimo TT che si gestisce come se fosse una nuova fornitura.

 

Se poi l'autore della discussione, oltre ad aver "buttato la patata bollente" ed essere sparito, si degnasse di un intervento chiarificatore, eviteremmo di scrivere ulteriori stupidaggini a vanvera.

 

 

[click0]

11 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

rimane sempre il peggior modo di separare due circuiti

ma se lo si usa proprio per non separarli i circuiti, ma solo come "adattamento" della tensione di lavoro

[click0]

mi ripeto il neutro a terra non va

 

lo mette a terra il neutro di un contatore voi?

[rguaresc]

Questo circuito non fa scattare il differenziale, però non funziona. È per lo stesso motivo che nella distribuzione BT con neutro non si usano mai I trasformatori Stella-stella

 

Il carico monofase t-N assorbe una corrente It2. Nel primario dell'autotrasformatore circolerà una corente di reazione It2' di maggior valore per il minor numero di spire. La corrente It2' poi si deve richiudere e lo fa percorrendo le fasi r, s. Queste correnti sono in effetti delle correnti magnetizzanti che fanno alzare le tensioni di fase r-N s-N e fanno crollare la t-N ossia il centro stella si sposta e rende inutiliizzabili le tensioni di fase.

 

Per vincolare il centro stella questo va messo a terra e si ricade nel problema.

 

[click0]

5 minuti fa, rguaresc ha scritto:

Per vincolare il centro stella questo va messo a terra e si ricade nel problema.

per vincolare il centro stella ti serve il neutro del circuito di alimentazione !!! ( o del "primario" parlando male )

 

altrimenti serve un autotrasfo con le spire di avvolgimento smistate su più colonne magnetiche... (generatore di neutro)

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, click0 ha scritto:

ma se lo si usa proprio per non separarli i circuiti,

E chi lo ha detto? 

Con l'auto è impossibile, con il trasformatore si prendono due piccioni con una fava e credo che sia molto meglio..

 

1 ora fa, click0 ha scritto:

solo come "adattamento" della tensione di lavoro

E allora, con il trasformatore, non avrai un neutro vero e proprio, ma due, tre, quattro.. venti differenze di potenziale. 

[click0]

15 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

con il trasformatore si prendono due piccioni con una fava

 

Non sembra essere questo il caso,ma se avessi un unico carico da alimentare ? 

Diciamo impianto con x carichi collegati fase fase e un singolo carico trifase a tensione superiore, non troppo potente con necessità di neutro?! 

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, click0 ha scritto:

se avessi un unico carico da alimentare ? 

Sembra proprio che ci sia qualcosa da alimentare, altrimenti che se ne farebbe di tutto sto casino?

 

2 ore fa, click0 ha scritto:

Diciamo impianto con x carichi collegati fase fase e un singolo carico trifase a tensione superiore, non troppo potente con necessità di neutro?! 

Non vedo dove può essere il problema, abbiamo tre fasi, un neutro e ci facciamo quello che vogliamo.

Forse non abbiamo studiato la stessa elettrotecnica..