Differenziale a monte di Autotrasformatore

[Carcereri]

continuo a non capire, il "conduttore di terra dell'autotrasformatore" è il collegamento a terra del neutro? In condizioni normali (non ho dispersioni del carico) la corrente circola tra fase e neutro, non vedo perchè dovrebbe circolare verso terra, veramente non capisco, potresti spiegarti meglio?

[Livio Orsini]

2 ore fa, Carcereri ha scritto:

non capisco perchè dovrei avere una corrente che circola verso terra, verso cosa si richiuderebbe il circuito per permettere la circolazione?

 

Leggi la risposta di rguaresc , con le relative formule. L'elettrotecnica ha le sue regole, regole che valgono sempre e non si piegano ai desiderata segli utenti.

 

Se le i carichi sulle 3 fasi fossero perfettamente equilibrati, non avresti corrente nel neutro, altrimenti nel neutro circola la corrente di squilibrio.

 

Se connetti il neutro a terra questa corrente dovrà fluire obbligatoria mente a terra.

In funzione della corrente circolante e della resistenza di terra, al punto di giunzione tra neutro e terra, la tensione sul neutro, rispetto al potenziale 0V di terra, può raggiungere anche valori pericolosi.

 

Modificato: 13 ore fa da Livio Orsini

[Carcereri]

"Se connetti il neutro a terra questa corrente dovrà fluire obbligatoria mente a terra" e mi spieghi il perchè ? Per circolare la corrente ha bisogno di un circuito su cui richiudersi. Se in cabina il Trafo lato secondario è a triangolo (220 Vac trifase senza neutro) verso dove circola la corrente?

[Livio Orsini]

Ripeto:

25 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Leggi la risposta di rguaresc , con le relative formule.

 

[Carcereri]

click0 cosa dici?

[Marco Fornaciari]

2 ore fa, Carcereri ha scritto:

"Se connetti il neutro a terra questa corrente dovrà fluire obbligatoria mente a terra" e mi spieghi il perchè ? Per circolare la corrente ha bisogno di un circuito su cui richiudersi. Se in cabina il Trafo lato secondario è a triangolo (220 Vac trifase senza neutro) verso dove circola la corrente?

In quale cabina di quale distributore, ovvero in quale cabina MT/BT il secondario sarebbe collegato a triangolo?

Qusta affermazione fa venire molti dubbi a riguardo della conoscenza della distribuzione elettrice e della relativa elettrotecnica applicabile (quasi tutta), nonchè sulla conoscenza delle norme di sicurezza elettrica.

Distribuzione a 230 non è per nulla sinonimo di secondario a triangolo, anzi, sinifica solo tensione concatenata 230V.

 

Tre pagine di forum per discutere del fatto che si vogliono inventare nuove regole della fisica elettrotecnica.

Sorvolando sul funzionamento delle macchine elettriche e del perché dei loro collegamenti.

Modificato: 11 ore fa da Marco Fornaciari

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, Carcereri ha scritto:

click0 cosa dici?

Proprio a click0 che ha sempre sostenuto (come tutti, del resto) che il neutro dell'AUTO-trasformatore non deve essere collegato a terra!

[rguaresc]

2 hours ago, Carcereri said:

Se in cabina il Trafo lato secondario è a triangolo (220 Vac trifase senza neutro) verso dove circola la corrente?

La cabina potrebbe avere il secondario a triangolo, caso raro, ma in ogni caso deve assolutamente esserci un puto BT a terra e in questi casi si mette a terra una fase. In mancanza del collegamento a terra un contatto BT MT porterebbe la MT nelle case.

 

[click0]

2 ore fa, Carcereri ha scritto:

Se in cabina il Trafo lato secondario è a triangolo

A stella; 220 fase fase, 125 fase neutro e il neutro non è collegato

[click0]

10 minuti fa, click0 ha scritto:

non è collegato

Perdono

Non distribuito 

[piergius]

[. Da notare che nei idisegni  :. 

.  È evidenziato il Morsetto "N" a monte del Differenziale,

ma non il Morsetto "n" dell' Autotrasformatore . 

-

..  Prima, come già detto, il Neutro non passava per il Differenziale ;

Se il Collegamento a Terra è a monte del Differenziale,

il Carico va a valle  tra i Morsetti " r", "s", "t ", "n " dell' Autotrasformatore  ,

( non tra uno a monte ed uno a valle del Differenziale !! ) ] 

-

È  proprio Oggetto della Discussione, che il Differenziale 

interveniva perché,in assenza del Neutro,

nel collegamento a Terra del punto centrale dell' Autotrafo,

passano  oltre 0,5A ,

(cioè una quota parte dell' Assorbimento del Carico,

Monofase o Trifase non Equilibrato in funzione al momento )

corrente che va a rinchiudersi sui Collegamenti a Terra

presenti lungo la Rete di Distribuzione . 

Provocando una Caduta di Tensione nell' Impianto di Terra

del Condominio ! ! 

-

In ambito Condominiale ci andrei con" i piedi di piombo " ! 

Chi dovesse lavorare sull' Impianto di Terra, rischia di essere" "Oggetto", invece dei pochi Milliamper soliti, della Corrente di Funzionamento del tuo Impianto  ! ! 

Ma almeno hai verificato la Resistenza di Terra Condominiale ? 

E monitorato la" Corrente circolante " nell' arco della giornata ? 

-

Se la Corrente verso Terra porta detto Impianto a più di 25 Volt

e qualche Condomino prende" la Scossa ", ad esempio sotto

la doccia, rischiate di pagare i danni tu e il Proprietario di casa.. 

-

Buona giornata ! 

Modificato: 9 ore fa da piergius
Ortografia

[Carcereri]

OK, quindi? l' autotrafo non si può sostituire, come risolvo? Lascio il neutro "flottante"? i differenziali delle linee monofase lato 400Vac 3F+N+T intervengono lo stesso? E' inutile che rguaresc continui a inviare lo schemino con differenziale quadripolare sul lato 220Vac, quello l'ho tolto ed era trifase.

L' impianto ora è così costituito :

- Rimosso il differenziale a monte.
-Aautotrasformatore in un involucro isolante (Classe II).
- Neutro del secondario collegato a terra per creare un sistema fisso (TT o TN a valle)

 

Se mantengo il neutro isolato risolvo?

[Livio Orsini]

32 minuti fa, Carcereri ha scritto:

' autotrafo non si può sostituire,

 

Perchè non si può sostituire?

È solo una questione economica, ovvero la spesa di un nuovo trasformatore.

[Carcereri]

Altra soluzione? Mantenendo l' autotrafo?

[rguaresc]

1 hour ago, Carcereri said:

continui a inviare lo schemino con differenziale quadripolare sul lato 220Vac, quello l'ho tolto ed era trifase.

Non è il differenziale il probema, bensì

1 hour ago, piergius said:

Ma almeno hai verificato la Resistenza di Terra Condominiale ? 

E monitorato la" Corrente circolante " nell' arco della giornata ?

La corrente che è parte del carico e circola tramite l'impianto di terra

[Carcereri]

avete una soluzione, mantenendo l' autotrafo?

[rguaresc]

1 hour ago, Carcereri said:

Se mantengo il neutro isolato risolvo?

No, se isoli il neutro dalla terra si sposta il centro del sistema delle tensioni: ai carichi monofase elevati arriva una tensione bassa, ai carichi minori arrivera' una tensione elevata anche per esempio 350 V.

C'è un mio post, forse il N. 21 che lo descrive.

 

[rguaresc]

1 hour ago, Carcereri said:

Se mantengo il neutro isolato risolvo?

é il motivo per cui con un quadripolare NON si devono chiudere le tre fasi prima del neutro. 

Nell'intervallo potrebbero esseci danni.

 

 

[Carcereri]

tutto giusto; la soluzione? senza sostituire l' autotrafo?

[NovellinoXX]

20 minuti fa, Carcereri ha scritto:

tutto giusto; la soluzione? senza sostituire l' autotrafo?

Scusa, ma che ci devi fare con la 380V (400V)?

Quali sarebbero le apparecchiature che dovresti alimentare????

[Carcereri]

è un appartamento, carichi monofase e trifase; certo un appartamento di lusso, ma sempre un appartamento è

[Marco Fornaciari]

Magari se si sapesse esattamente cosa è alimentato da quell'autotrasformatore, e magari la potenza, una soluzione valida potrebbe arrivare.

 

Come ho già scritto, gli autotrasformatori di solito si usano per abbassare la tensione e alimentare carichi con le fasi bilanciate e l'ho fatto.

Usare un autotrasformatore elevatore alimentato da rete BT, pubblica o privata che sia, è andarsela cercare.

 

Un auto trasformatore a più prese per abbassare ed elevare l'ho usato, ma in laboratorio di collaudo di macchine da vendersi in ogni parte del pianeta da 220V a 690V e 50/60 Hz, a monte c'era un inverter per generare le due frequenze finali e la rampa di accelerazione.

Il sistema di collaudo sostituisce il quadro finale ed è alimentato un motore trifase fino a 350 kW, l'autotrasformatore è un 500 kW fatto costruire appositamente per quell'uso.

A quasi tutte le protezioni provvede un inverter**, e c'è pure una selva di interruttori motorizzati che ha fatto ben felici fabbricante e distributore di zona.

 

**

La logica di comando controllo provvede al resto delle protezioni con tanto di registrazioni per il certificato di collaudo.

L'inverter serve principlamente per gestire i vari regimi di lavoro della macchina, ma lì per tante ragioni può essere alimentato solo a 400 V.

 

 

Quindi

Avere in cabina MT/BT un trasormatore con collegamento trangolo/triangolo, a parte i problemi di isolamento al secondario, significa amplificare le armoniche, quindi per fare una installaziomile ci vogliono valide ragioni (o incompetenza).

 

Il collegamento a triangolo, o a triangolo aperto, dei trasformatori era usato agli albori della trazione ferroviaria in trifase, specialmente in ambito FS Italiane, ma era un sistema chiuso con tutto dedicato a partire dalle centrali di generazione, ovvero poi con con stazioni di conversione con macchine rotanti da 42-45-50 Hz a 16 2/3 Hz.

Una fase era a terra.

Ma stiamo parlando dei tempi ancora pioneristici dell'elettrotecnica: nei primi anni '20 del secolo scorso è stato dichiarato un sistema morto, anche se l'ultimo treno ha viaggiato il 25/05/1976 tra Alessandria e Acqui Terme.

Quindi niente a che vedere con quanto oggetto di questa discussione.

 

 

[Marco Fornaciari]

Intanto che scrivevo hai risposto a una mia domanda.

 

Essendo un appartamento, di fatto il trasformatore è obbligatorio, con tutto il giusto cablaggio del caso.

Ora se non dovesse intervenire una protezione e succede un guaio, quando non ci scappa il morto, poi i guai li passi tu, e non saranno pochi. (Se la ditta è tua di sicuro la chiudi, poi viene il resto.)

 

Ti fai costruire, un trasformatore ** 230/400 V al primario e 400 V al secondario, collegamento tringolo/stella e crei un centrostella/neutro come si deve, ovviamente con relativo impianto di terra in tema.

Poi quando daranno una fornitura trifase 400 V sposti l'alimentazione del primario da 230 a 400 V e sostituisci l'interruttore di protezione.

Va da se che se in condominio devi interfacciarti con l'amministratore e l'elettricista condominiale per adeguare l'impianto ti terra se esistente, ovvero costruirlo fin da subito come si deve in questi casi.

 

Forse l'ho già chiesto: ma chi è che progettato quell'impianto e firmerà il progetto?

Senza offesa, ma denota molto poca competenza in materia, troppo poca.

 

**

Il trasformatore deve avere una potenza  nominale 2 volte la nominale dell'impianto e dell contratto fi forniture: il contartto di fornitura prevede potenza contarttuale + 30 % per 3 ore, quindi il trasformatore deve supportare sia il 30% si i picchi all'avviaento delle utenze e pure eventuali picchi per guasti, e non deve intervenire l'interruttore di protezione del primario.

Modificato: 6 ore fa da Marco Fornaciari

[click0]

4 ore fa, Carcereri ha scritto:

Altra soluzione? Mantenendo l' autotrafo

Porti 3x220 in appartamento e alimenti I carichi monofase in fase fase

Dove ti serve il trifase 380 gli porti il trifase in 380 passando dall'autotrasformatore

Se hai piano induzione vedi se riesci a gestirlo direttamente con la 3x220

 

Il neutro è 4 pagine che ti dico di non collegarlo a terra

 

Sempre da 4 pagine ti dico anche che il differenziale a monte non ha mai cambiato nulla

 

La custodia dell'autotrasformatore deve essere a prova di fiamma. Se in materiale isolante non lo è. 

[Marco Fornaciari]

Quello che ora bisogna mettere a fuoco che una installazione come quella in un condominio è pericolosa, poi data in mano a persone non addestrate, e non addestrabili, all'uso.

Già bisogna farla con cautela negli ambienti industriali e automoatizzando e creando una precisa sequenza di manovre con interblocchi quando serve togiere e ridare corrente.

 

In ambiente domestico è vero che le norme non lo vietano, poi ci sono altre norme, precedute dal buon senso, che dicono meglio evitare.

 

In questo caso se proprio è necessario installare apparecchiature tifasi a 400 V, si mettono singoli autotrasformatori solo per alimentare quelle macchine.

In ogni caso se si tratta di pompe di calore e consimili esistono anche a 230 V dato che ancora in tanti paesi c'è la 230 V trifase e di conseguenza il 115 V monofase.

Diversamnete se sono banali motori il problema non esiste.

 

Fermo restando che è opportuno avere isolamento galvanito tra le due tensioni, specialmente in un contesto condominiale.

 

Un domani davanti un guidice, o anche semplicemente davanti ad un assicurazione che deve pagare dei danni, verrà contestato che a prescindere dalle norme non si è operato con diligenza e attenzione alla sicureza.

E qui tutte le formule dell'elettrotecnica servono a nulla.