Differenziale a monte di Autotrasformatore

[Marco Fornaciari]

Quello che ora bisogna mettere a fuoco che una installazione come quella in un condominio è pericolosa, poi data in mano a persone non addestrate, e non addestrabili, all'uso.

Già bisogna farla con cautela negli ambienti industriali e automoatizzando e creando una precisa sequenza di manovre con interblocchi quando serve togiere e ridare corrente.

 

In ambiente domestico è vero che le norme non lo vietano, poi ci sono altre norme, precedute dal buon senso, che dicono meglio evitare.

 

In questo caso se proprio è necessario installare apparecchiature tifasi a 400 V, si mettono singoli autotrasformatori solo per alimentare quelle macchine.

In ogni caso se si tratta di pompe di calore e consimili esistono anche a 230 V dato che ancora in tanti paesi c'è la 230 V trifase e di conseguenza il 115 V monofase.

Diversamnete se sono banali motori il problema non esiste.

 

Fermo restando che è opportuno avere isolamento galvanito tra le due tensioni, specialmente in un contesto condominiale.

 

Un domani davanti un guidice, o anche semplicemente davanti ad un assicurazione che deve pagare dei danni, verrà contestato che a prescindere dalle norme non si è operato con diligenza e attenzione alla sicureza.

E qui tutte le formule dell'elettrotecnica servono a nulla.

[Maurizio Colombi]

Beh.. adesso non esageriamo.

Al giorno d'oggi un sistema trifase in un appartamento non è una mosca bianca, le manovre non si fanno ogni 5 minuti e, mi auguro, che la macchina elettrica non sia in bella vista nell'ingresso. Anche perchè occuperebbe un bel po' di spazio!

Per il resto, se collegato come si deve, funzionante e se se il carico non ha problemi di dispersione, per quale dannato motivo deve circolare corrente verso terra.. che non è ammesso da nessuna legge dell'elettrotecnica?

[Livio Orsini]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

per quale dannato motivo deve circolare corrente verso terra..

 

Se connetti il centro stella dell'auto trasformatore a terra, con i carichi su ogni singola fase non perfettamente equilibrati, circolerà corrente. Visto che una situazione che, praticamente, non si verifica in alcuna situazione si può dire che circola corrente verso terra.

 

Comunque non capisco per quale ragione, se non per il costo, non si possa adottare l'unica soluzione giusta: sostituire un autotrasformatore, con un trasformatore. A questa domanda l'autore non ha mai voluto rispondere.

Modificato: ieri dalle 07:14 da Livio Orsini

[ALLUMY]

18 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

non capisco per quale ragione, se non per il costo, non si possa adottare l'unica soluzione giusta: sostituire un autotrasformatore, con un trasformatore.

Forse perché ormai l'ha installato e già fatto pagare al cliente?

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Se connetti il centro stella dell'auto trasformatore a terra,

Ma è stato detto mille volte che, mettere a terra il centro stella in un autorasformatore è da pazzi!

La proposta di utilizzare la trifase a 230 per le utenze monofase non è da sottovalutare e non ci sarebbe nessun problema di neutro (se non per un'eventuale caldaia tradizionale).

 

Il fatto di sostituire completamente l'auto trasformatore con un trasformatore normale, potrei anche capirla: è già stato acquistato (un millino come minimo) è già stato installato e la sostituzione comporterebbe una maggiore spesa (un altro millino come minimo) ed uno sbattimento non da poco!

Ma e qui tocca ripetermi, sfiorando la suscettibilità di qualcuno, affermando che:

- certe scelte vanno ponderate e decise in maniera ottimale, senza affidarsi a "stregoni", al sentito dire o a quello che si legge su "Interdet"

- se ci si affida ad un consulente (ed in questo caso PLCForum si può considerare un consulente esterno) bisogna elencare tutto. Dalle motivazioni, agli errori, alle esigenze, alle conclusioni e, soprattutto, bisogna assecondare le richieste del consulente che, se fosse stato incaricato realmente, avrebbe una tariffa che con quasi un'ottantina di interventi sarebbe ben superiore al costo di entrambe le macchine elettriche

- l'installatore, per un verso ed il progettista, per l'altro, sono responsabili di quello che fanno. Non sappiamo se stiamo parlando con un progettista o con un'installatore, ma in ogni caso l'errore nell'utilizzo di un auto trasformatore è palese.

 

 

[Livio Orsini]

8 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Ma è stato detto mille volte che, mettere a terra il centro stella in un autorasformatore è da pazzi!

 

Proprio perchè nel centro stella scorre corrente se il sistema non è perfettamente equilibrato.

 

8 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

La proposta di utilizzare la trifase a 230 per le utenze monofase non è da sottovalutare e non ci sarebbe nessun problema di neutro (se non per un'eventuale caldaia tradizionale).

 

Però sembra che all'autore questai dea non interessi!

Sarebbe la soluzione ottimale!

 

Se poi spiegasse anche quali utenze devono essere alimentate in trifase 400V, si potrebbe capire meglio il problema, ma lui continua ripetere: "Soluzioni senza cambiare trasformatore?"

 

 

 

Modificato: ieri dalle 08:45 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

1 ora fa, ALLUMY ha scritto:

Forse perché ormai l'ha installato e già fatto pagare al cliente?

 

Penso proprio che sia così!

Terminato il lavoro gli son venuti dei dubbi, ha chiesto lumi e, accorgendosi della cavolata, non sa come uscirne.

Anche il disinteresse per la soluzione di usare l'autotrasfo solo per le utenze a 400V sembra non interessagli molto, forse perchè sarebbe estremamente difficoltoso separare le linee di alimentazione..

Se poi riuscissimo ad avere tutte le informazioni su come è fatto quaesto benedetto impianto... Ma per questo credo che nemmeno con l'uso della scopolamina in vena riusceremmo ad ottenerle.😩

Modificato: ieri dalle 08:51 da Livio Orsini

[Maurizio Colombi]

10 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

perchè nel centro stella scorre corrente se il sistema non è perfettamente equilibrato

Come sosteneva l'ing. G. Quarantotto, mio inestimabile insegnante di misure elettriche, dicendo:

"nel centro stella la DDP verso terra è nulla, ma io il ditino nel centro stella non ce lo metto, nemmeno se fosse l'ombelico della Raquel Veltz"

(Veltz sta per Welch, ma detto in puro bolognese quale lui era e, chi ha una certa età, sa benissimo chi è quella donna)

[Leone2285]

5 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Non sappiamo se stiamo parlando con un progettista o con un'installatore, ma in ogni caso l'errore nell'utilizzo di un auto trasformatore è palese.

Forse le due figure coincidono in questo caso. 

[click0]

6 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

a in ogni caso l'errore nell'utilizzo di un auto trasformatore è palese

 

8 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Comunque non capisco per quale ragione, se non per il costo, non si possa adottare l'unica soluzione giusta: sostituire un autotrasformatore, con un trasformatore. 

mah...

la "cosa" l'ho sempre fatta con autotrasfomatori

[Marco Fornaciari]

Se alimenti una sola macchina o parte precisa di un impianto con unica protezione diffrenziale ci può anche stare.

Se alimenti tutto l'impianto elettrico e poi pretendi di mettere anche i diferenziali a valle, se funziona c'è almeno un'altro errore da qualche parte.

 

Ripeto, si fa, e l'ho fatto in contesti ben precisi e confinati: industriali e con trasformatore MT/BT dedicato a quelle zona specifica di stabilimento. **

Un appartamento è confinato catastalmente ma non elettricamente, dietro c'è tutto il condominio e la distribuzione pubblica.

Alla fine per la sicurezza vale lo stesso discorso del fotovoltaico: nessuna tensione non conforme a quella fornita dal distributore deve andare in giro per gli impianti.

 

 

**

Su impianti alimentati a 690 V, c'è sempre qualcuno che acquista macchine in offerta speciale (perché rimasta invenduta) a 400 V e 400 kW.

Su un impianto ne ho addirittura due, sorvoliamo dato che era già essistente una cabina MT/BT 400 V che è stata demolita.

Ma lì ha deciso chi paga, che la 400 V non sarebbe mai più stata usata: le ultime parole famose.

 

 

In ogni caso chi non ha mai sbagliato, e pure rimesso dei soldi, scagli la prima pietra (chi fa solo impianti per pollai non vale), quindi anche il nostro interlocutore mette un trasformatore e paga l'errore progettuale.

Tra l'altro c'è anche scarsa conscenza degli impianti di terra, anche mettendo un trasformatore è necessario mettere il centro stella del secondario, assieme al pacco lamellare, a terra direttamente al collettore generale del fabbricato con conduttore dedicato, possibilmente da almeno 16 mmq.

Modificato: 19 ore fa da Marco Fornaciari

[click0]

33 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Se alimenti tutto l'impianto elettrico e poi pretendi di mettere anche i differenziali a valle, se funziona c'è almeno un'altro errore da qualche parte.

è il differenziale a monte che da problemi (lato 3x220)

se fatte le dovute scelte funziona correttamente ( tutto )

 

o ti serve il neutro di fornitura o ti serve "generarlo" con una autotrasfo apposito

il differenziale (a monte, a valle )funziona correttamente in entrambi i casi

[Marco Fornaciari]

A prescindere che i miei impianti sono con distribuzione TN-S, e dove ci sono i 690 V ovviamnte il neutro serve a nulla, sugli altri circuiti dove gli operatori possomo mettere le mani e sono superiori a 50 V, ho installato i misuratori d'isolamento che danno solo un allarme poiché arrestare di brutto è parecchio più pericoloso, anche per l'impianto stesso. 

 

Non voglio usare gli autotrasformatori in presenza di carichi sbilanciati appunto perché creano più problemi di quelli che si intende risolvere.

Poi capita che su qualche impianto i problemi non si manifestino per decenni.

 

In tutti i  miei impianti industriali se serve un polo a terra (cioè che simula il neutro) installo N trasformatori monofasi 400/230 e collego un polo a terra: il numero e la potenza dei singoli trasformatori dipende dall'impianto.

Tra l'altro ormai fanno così la maggior parte dei progettisti, con tutta l'elettronica presente, spesso centinaia di kW, meglio che il neutro stia il più lontano possibile; e il trasformatore è utilizzato anche come filtro.

Con presenza di elettronica di potenza è indispensabile che il centro stella del trasformatore sia perfettamente a terra con una impedenza inferiore a 10 Ohm.

[Livio Orsini]

12 ore fa, click0 ha scritto:

a "cosa" l'ho sempre fatta con autotrasfomatori

 

Dipende cosa si deve alimentare.

Ad esempio se devo elevare tensione per alimentare 2 o 3 motori trifasi allora un autotrafo va benissimo.

Ma se devo alimentare alcuni carichi tri fasi ed altri mono fasi, allora solo trasformatore.

[click0]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Ma se devo alimentare alcuni carichi tri fasi ed altri mono fasi, allora solo trasformatore.

mah...

rimango su un autotrasfomatore ma avvolto in maniera opportuna

 

l'unica cosa che mi "spingerebbe" verso un trasformatore sarebbe la necessita del neutro a terra, ma solo in quei casi dove si hanno apparecchiature che lo richiedono

 

la più semplice in assoluto è sempre quella del nuovo punto di fornitura a 400 + N

Modificato: 4 ore fa da click0

[Maurizio Colombi]

3 ore fa, click0 ha scritto:

rimango su un autotrasfomatore ma avvolto in maniera opportuna

Che vorrebbe dire cambiare la macchina.

A questo punto si mette un trasformatore e finisce lì!

Così ci sarebbe anche la possibilità di avere un sistema TT normale e non artefatto. Che poi serva o non serva, questi non sono affari nostri.

In ogni modo, le nostre ipotesi e le nostre elucubrazioni si possono fermare qui, tanto da giovedì:

Quote

confermo che adesso funziona tutto:

- Lato trifase a 220 Vac tolto il differenziale

- Lato 400Vac neutro collegato a terra

 

Tutto funziona senza problemi e senza scatti intempestivi 

 

 

[click0]

26 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

si possono fermare qui

vero

 

peccato che ciò che è stato fatto rischia seriamente di mettere in tensione le masse di tutto il condominio con il rischio di ammazzare qualcuno

Modificato: 42 minuti fa da click0

[Maurizio Colombi]

27 minuti fa, click0 ha scritto:

rischia seriamente di mettere in tensione le masse di tutto il condominio

Beh.. adesso non esageriamo, se un condominio con amministratore e con organismo di controllo, non ha una buona terra, bisogna fare del male all'amministratore. 

E se c'è una buona terra, quelli ipotesi è impossibile .

Modificato: 17 minuti fa da Maurizio Colombi

[click0]

9 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

adesso non esageriamo

Sulla punta di terra scorre una corrente tanto più vicina a quella del neutro tanto più il carico è monofase

Diciamo 10A sulla punta di terra ???!!! (un ipotesi come un'altra)

ipotizza tu un valore di terra e fatti i conti di che valore possono assumere le masse dell'impianto