Vendita gas e vari utilizzi

[Leone2285]

Comunque bisogna fare una rettifica rispetto all'articolo postato da Giorgio; non si tratta di gas florurati ma di idrocarburi a ridotto impatto ambientale che dovrebbero sostituire R134a o R12. 

Quindi possono essere venduti liberamente. 

 

[giorgio17]

3 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Comunque bisogna fare una rettifica rispetto all'articolo postato da Giorgio; non si tratta di gas florurati ma di idrocarburi a ridotto impatto ambientale che dovrebbero sostituire R134a o R12. 

Quindi possono essere venduti liberamente. 

 

Il freon R-134a è un idrofluorocarburo avente formula F₃C-CH₂-F, usato come fluido refrigerante nei cicli frigoriferi a compressione. Esso fa parte della famiglia degli HFC

[Leone2285]

Ciao Giorgio, se guardi l'immagine c'è scritto: sostituisce R134a e R12 in impianti realizzati prima del 2016.

[Alessio Menditto]

Gli idrocarburi sono sì rispettosi per l’ambiente, ma sono molto pericolosi per noi però…è difficile uscire da questo circolo vizioso, ogni idrocarburo può essere usato come refrigerante (in quanto “basso bollente”), ma se c’è una fuga da un impianto ermetico e ci sono le condizioni perché si innesca la fiamma, l’esplosione sarà terribile.

Se per tutelare la natura rischiamo di sterminare l’essere umano …

[giorgio17]

1 ora fa, Leone2285 ha scritto:

Ciao Giorgio, se guardi l'immagine c'è scritto: sostituisce R134a e R12 in impianti realizzati prima del 2016.

Daccordo, ma se guardi le altre foto sembra essere (ed è l'unico gas per sostituire R134a)R1234yf con il suo olio che non è compatibile con le guarnizioni compressori funzionanti a r134a.Pensa a quali danni vai incontro.E ti danno pure la frusta con il manometro,come se tutti sapessero a quali pressioni funziona il circuito.

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46 minuti fa, giorgio17 ha scritto:

R1234yf

YF come tutta la serie di 1234 ha la caratteristica di essere A2L, per cui serve "costruire il circuito" con i dovuti accorgimenti

 

(comunque gli attacchi automotive per le due tipologie di gas a me risultano diversi)

[Leone2285]

Era per dire che ciò che vendono in molti siti hanno etichette ingannevoli. Sulla pericolosità non voglio esprimermi. Forse a parole interessa più l'ambiente che la sicurezza delle persone. Fondamentalmente non interessa né l'una né l'altra. 

[Alessio Menditto]

Beh insomma…tu prova a immaginare di essere in un auto raffreddata a idrocarburi tipo butano, un bel chilo o mezzo chilo di gas per accendino: dalla corsia opposta uno sbanda e si fa il frontale, il radiatore dell’acqua e quello del gas è il primo che si spaccano, e mezzo chilo o un chilo di gas escono immediatamente nel cofano e con i componenti roventi prendono fuoco…io su un auto così mi rifiuto di salire se permetti.

Stessa cosa un clima di casa, i frigoriferi attuali contengono sì R290 o R600, butano o isobutano, ma devono essere costruiti con sistemi di sicurezza eccezionali, oltre che pochi grammi.

Addirittura il vano frigorifero è studiato in modo da essere sempre a una pressione più alta di quella del circuito, per evitare che in caso di perdita il vano si riempia di gas.

Quando riparavo i frigoriferi e congelatori per l’Algida gelati, per vuotare i circuiti di quelli riempiti con idrocarburi avevo fatto una prolunga da fissare al tubo di carica di più di un metro, davo fuoco alla bocca e non hai idea della fiamma che si creava, tipo lanciafiamme, in più scaldavo con pistola termica il culetto del compressore per far evaporare il gas sciolto nell’olio, e in più facevo il vuoto con una pompa a vuoto “blindata” che si vende proprio per i circuiti con gas infiammabile, dove una comune pompa non si deve usare.

Fatto ciò potevo finalmente usare il cannello saldante.

Questo dei gas infiiammabili è un pericolo reale, poi ci sono i nuovi gas (tipo R32 e tutti gli altri) che sono un misto, e la parte idrocarburi serve per renderli miscibili all olio compressore.

Qui non è proprio come il butano che si infiamma e scoppia subito, ma si devono creare delle condizioni che per fortuna è difficile si creino, ad esempio accumulo del gas dopo una perdita in uno spazio ridotto, però sotto il vano motore a contatto con elementi roventi è un rischio.

Insomma fino ad oggi non siamo riusciti a trovare un sostituto dei gas florurati che abbia le stesse sicurezze, inutile ci giriamo attorno.

La CO2 va benissimo, eccetto la sciocchezza di pressione di lavoro oltre i 200/300 bar, l’ammoniaca si usa tantissimo nei grandi circuiti, ma in caso di fuga si salvi chi può se non intervengono gli sprinkler (andiamo a parlare con chi lavora nelle navi tonniere del terrore che ha dell’ammoniaca), gli altri vecchi refrigeranti ci asfissiavano solo a nominarli.

Torniamo sempre al solito punto di scontro con gli ambientalisti: non si fa per dispetto, ma al di sopra della catena alimentare ci stiamo noi, non le locuste.

[Leone2285]

Mi hai anticipato, alcune auto usano l'anidride carbonica che è sicura. Anche se per quanto ho capito è un sistema più delicato perché non è così diffuso? 

[Alessio Menditto]

Non so come funzionano, non ho approfondito, ma ho la sensazione che si debba lavorare anche lì a pressione elevata.

Però immagino che un sistema così costi parecchio, cioè in un auto bisogna anche contenere i prezzi, perché se ci fai un impianto che costa più dell’auto stessa, non penso abbia grande successo.

Gli antichi romani l’avevano già capito quando dicevano “est modus in rebus” c’è una misura nelle cose.

[Alessio Menditto]

12 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

usano l'anidride carbonica

Sarà per il caldo, avevo letto idrogeno !

A CO2 come ho detto servono pressioni di lavoro attorno a 300 bar: il gas è poco ma se quel poco scoppia a 300 bar non è che sia una cosa piacevole.

Se tieni conto che l compressori per CO2 sono costruiti come delle cassaforti ( il pistone è piccolino ma le pareti devono contenere pressioni inimmaginabili) poco non costa, per non parlare degli altri componenti.

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1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

A CO2 come ho detto servono pressioni di lavoro attorno a 300 bar:

circa la meta nella parte di alta pressione

[Alessio Menditto]

150 bar è poco?

La prova di tenuta nei clima si fa a 40 bar circa, 4 volte di più, una sciocchezza…

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5 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

una sciocchezza…

certo... 

nelle macchine operatrici le pressioni dei fluidi idraulici sono superiori (li arrivi realmente ai 300 bar) morti tutti giorni ?! non mi sembra

il problema sono gli spessori che ti servono sui diametri di una certa rilevanza (o si passa a leghe particolari o all'acciaio)

(passare all'acciaio lo si fa anche con i gas normali visti i costi del rame)

 

un "difetto" potrebbe risiedere nelle prestazione del gas cooler all'aumentare delle temperature

[Alessio Menditto]

Ma lì c’è olio, qui abbiamo un gas e per giunta caldo.

A parte che muovere un pistone che deve pompare quelle pressioni lì, appena si attiva il povero motore dell’auto si inchioda, già i consumi aumentano nei clima normali, figuriamoci metterlo su una utilitaria.

Tutto si può fare in teoria, ma bisogna essere realistici, per non parlare delle norme di sicurezza.

Ma quanto viene a costare un sistema così, quando usando il solito gas te la cavi con una sciocchezza?

[Simone Baldini]

La CO2 è forse il primo gas frigorifero che è stato usato ed oggi si torna a riscoprirlo. E' il riferimento per GWP = 1. Oggi viene impiegato molto nella refrigerazione e sulle navi essendi un gas non tossico e presente nell'aria. Il problema sono appunto le pressioni in gioco, e il fatto che devono essere usati cicli in cascata per ottenere buoni risultati. Insomma l'impianto si complica.

[giorgio17]

La prima volta che ho visto una macchina con CO2 (abbastanza grossa)mi sono messo a guardare che mostro fosse.Appena visto i manometri di pressione sono scappato...

[Alessio Menditto]

C’è da dire che I clima a CO2 non hanno “l’espansione diretta” in luoghi accessibili al pubblico, di solito vengono messi in posizioni lontani dal pubblico e si usano degli scambiatori da portare nei locali commerciali.

Però il problema della pressioni e potenze elettriche per raggiungere quelle pressioni, impensabili per un autoveicolo che deve consumare meno carburante possibile, resta anche per gli impianti commerciali, cioè consumano un sacco di corrente!

Ma chi paga alla fine?

E sprecare tanta corrente in nome dell’ambiente ha senso?

Noi dovremmo consumare meno corrente per non inquinare, non consumarne di più per dire ho usato un gas ecologico.

È tutta una partita di giro questa, è il gioco delle tre carte.

[Leone2285]

Sul web ho trovato tabella:

Se i dati sono corretti in termini di efficienza energetica non c'è un enorme differenza in raffrescamento. In riscaldamento l'anidride carbonica diventa più efficiente e funzionante anche con temperature esterne rigide. Nelle auto elettriche che hanno sistemi a pompa di calore la CO2 diventa ottima. Unico inconveniente sarebbe il costo più alto e un sistema più delicato. 

[Alessio Menditto]

Premesso le criticità di sicurezza, le potenze in gioco per comprimere un gas a pressioni che semplicemente facciamo fatica solo a immaginare, che farebbero consumare (e inquinare) di più l’automobile ecc ecc, ricordo che le autovetture provengono spesso da paesi extraeuropei, che sostanzialmente se ne fregano dei gas florurati, quindi loro non se lo sognano nemmeno di fare un casino simile per una Yaris, quando con un compressore, un filtro, una valvola, un condensatore e un evaporatore che si monta in catena di montaggio in un minuto hanno già risolto.

[Leone2285]

Comunque se i dati che ho trovato sono reali il vero inconveniente per la CO2 è il costo e l'eventuale manutenzione dell'impianto. I cop simili, che sono un indice dell'efficienza energetica, a me indica che in termini di consumi potrebbero pareggiare. Forse interpreto male quei dati? 

[Alessio Menditto]

Secondo te comprimere un gas a 10 bar e comprimerlo a 150, serve la stessa potenza?

[Leone2285]

No, però se il cop è simile significa anche che una volta compresso assorbe più calore del refrigerante che necessita 10bar.

Modificato: 1 ora fa da Leone2285

[Alessio Menditto]

Leone scusami, a me sembra di capire che sei uno sensibile, fin troppo, al tema dell inquinamento: se tu hai un auto con aria condizionata, fai questo esperimento: metti in moto a AC non inserita, e vedi il contagiri.

Appena attacca il compressore, a parte si sente il rumore del motore che sforza, vedi il contagiri calare per un attimo e poi risalire.

Questa è benzina in più che stai consumando, il ciclo frigorifero non è gratuito, tu forse non te ne accorgi ma consumi di più, e inquini di più.

Ora immagina un compressore che deve pompare il gas a una pressione 150 volte (e sto scarso) più di quello che non fa il tuo clima carico a 134 o simile.

A parte che sicuramente il motore tende a fermarsi, per non fermarsi deve salire di tantissimo i giri, ma mica sale gratis!!

È tutta benzina che consumi in più, e inquini di più !

Ma non ti interessa questa cosa ?

Ma ti rendi conto cosa vuol dire muovere un compressore a quelle pressioni? 
Ma sai cosa sono 150/200 bar? 
Secondo me non hai neanche idea, mi spiace dirlo.

[giorgio17]

Dalla tabella non trovo quella differenza che fa preferire un gas o l'altro.Sicuramente non comprero'mai una macchina con condizionatore a CO2.

Hai mai visto scoppiare la gomma di una macchina?(3 bar),se pensi che le pressioni di lavoro sono min 150 bar basta anche un microforo e ti ritrovi senza un piede (per fare un esempio).