Vendita gas e vari utilizzi

[Alessio Menditto]

1 ora fa, giorgio17 ha scritto:

e dopo non si trova più niente

Ecco.

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16 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

la casalinga di Voghera è più che felice.

A cui penso interessi meno di zero

 

La questione interessa a chi?! Al costruttore, al progettista a chi fa le linee di produzione, per ottenere il margine il più alto possibile

[Alessio Menditto]

Esatto, anche perché facendo finta ci siano due modelli della stessa auto, quello col clima normale e quello con CO2 più costoso, secondo me si comprerà sempre quello più economico.

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8 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

secondo me si comprerà sempre quello più economico.

Ma ci sarà sempre quello che vorrà "distinguersi dalla massa", stiamo pur sempre "parlando" di auto

[Alessio Menditto]

Sicuramente.

[Simone Baldini]

Nel futuro tutto è possibile, ma per ora vedo improbabile clima a CO2 per le autovetture. Sicuramente è corretto fare ricerca e sviluppo, ma poi alla fine bisogna essere pratici. Anche le macchine ad idrogeno esistono, ma ai fini pratici non ce ne sono in commercio.

Comunque è interessante vedere come la prima tecnologia del freddo, poi lasciata un po' da parte per un secolo, oggi torna alla ribalta perche risulta essere la meno impattante ecologicamente parlando. 

Ricordo gia' 30 anni fa' un mio cliente costruttore di macchine frigorifere per la refrigerazione, che stava investendo e mi diceva che alla fine ci dovremmo adattare alla CO2 perchè è uno dei pochi gas GWP = 1 naturale oppure andare sugli assorbitori tipo ammoniaca che è 0 ma li hai la tossicità. Allora lui costruiva queste macchine per l'esercito e la marina militare, oggi le vende un po' a tutti.

Modificato: 4 agosto da Simone Baldini

[Ryccardo]

Per il discorso auto e CO2 (detta così sembra un altro tipo di discussione  ) :

 

Il dibattito R-1234yf contro R-744 viene dal 2013 circa, quando Mercedes fu la prima a protestare contro il nuovo gas "leggermente infiammabile" (termine scelto infelicemente quando sarebbe stato meglio "combustibile", visto che se ricordo bene a pressione ambiente é autoestinguente, ma leggendo una scheda di sicurezza viene definito nello stesso documento "highly flammable", "flammable", e A2L quindi leggermente infiammabile, che dire?!),

dibattito largamente finito circa 5 anni dopo in favore del tetrafluoropropene*, ed attualmente di nuovo in voga per un motivo elencato sotto;

 

Vi allego per curiosità gli schemi dell'unità esterna della VW ID.3, dal lancio nel 2019 disponibile alternativamente con entrambi i gas (secondo la presentazione Self-Study Program 709, la CO2 viene proposta come alternativa più costosa e più elettricamente efficiente): notare la maggiore complessità del sistema a CO2, che è stato diviso in 2 disegni!

1234yf, il cubo centrale è uno scambiatore gas/acqua

 

* altro spunto di riflessione: al lancio l'R-1234yf aveva un GWP stimato di 4, da studi più recenti sarebbe addirittura minore di 1, quindi estremamente ecologico da questo punto di vista - i suoi prodotti di decomposizione sono problematici per altre ragioni (per le quali si sta già vociferando, attualmente senza seguito, il phase-out) - eppure è stato successivamente aggiunto al regolamento F-gas e quindi richiede licenza, mentre i tre componenti del GPL hanno GWP da 4 a 10 circa, siamo sicuri che i politici che l'hanno scritta avessero competenze ecologiche piuttosto che economiche da certi lobbisti?

Anzi, leggendo bene le tabelle al link appena messo, l'F-gas regolamenta qualcosa chiamato "HFC-1234yf" che non esiste, "il gas delle macchine del 2012 in poi" è un'idrofluoroolefina (HFO), non un idrofluorocarburo, quindi in realtà sarebbe di libera vendita!

 

Tralasciando ovviamente ulteriori dimostrazioni, dal 1920 in USA in poi, di come il proibizionismo non funzioni...

Modificato: 12 ore fa da Ryccardo

[giorgio17]

Ho trovato questo:

 

Regolamentazioni dell'R1234yf

In Italia, l’acquisto di gas fluorurati come l’R1234yf è regolamentato dal D.P.R. 146/2018. Secondo questa normativa, l’acquisto è consentito a:

• Professionisti e imprese in possesso di certificazione F-Gas (patentino del frigorista o certificazione aziendale).
• Privati che dichiarano l’uso del gas per attività esenti da obbligo di certificazione, come la ricarica del climatizzatore del proprio veicolo, compilando un’autodichiarazione al momento dell’acquisto.

Dal 1° gennaio 2025, il Regolamento (UE) 2024/573 introduce ulteriori restrizioni sull’uso dei gas fluorurati. Tuttavia, l’R1234yf, con un GWP inferiore a 150, non è soggetto a queste limitazioni.
È importante notare che l’R1234yf è classificato come sostanza per- e polifluoroalchilica (PFAS), nota per la sua persistenza ambientale. Di conseguenza, è oggetto di discussione nell’ambito della regolamentazione REACH dell’UE, che potrebbe portare a ulteriori limitazioni o obblighi di etichettatura in futuro.

Infine, a partire dal 2025, sarà obbligatorio per i privati dichiarare l’uso di R1234yf nei veicoli importati, e gli importatori commerciali dovranno fornire informazioni dettagliate e registrarsi nel portale F-Gas.

[giorgio17]

E questo

 

Normativa F-gas: cosa cambia con il regolamento 2024/573

 

Dall’11 marzo 2024 è in vigore il nuovo Regolamento (UE) 2024/573, che ha abrogato e sostituito il precedente Regolamento 517/2014 sugli F-gas. La nuova normativa accelera il phase-down dei gas fluorurati ad alto GWP e introduce diversi obblighi rilevanti anche per chi opera con R1234yf:

• Soglie controllo perdite: per i refrigeranti HFO come l’R1234yf è stato introdotto il limite dei 2 kg di carica per l’obbligo di verifica periodica delle perdite, in deroga al criterio generale delle 10 tonnellate di CO₂ equivalente.
• Estensione degli obblighi: i controlli periodici riguardano ora anche le unità di refrigerazione di veicoli leggeri frigoriferi, container reefer e gli impianti di climatizzazione e pompe di calore di veicoli pesanti, furgoni e macchine mobili non stradali.
• Patentino F-gas: l’acquisto e la manipolazione del gas R1234yf in Italia restano riservati a operatori e imprese certificati ai sensi del DPR 146/2018.

[Alessio Menditto]

6 ore fa, Ryccardo ha scritto:

che dire?!

L’ho chiarito tante volte, la componente che prende fuoco è miscelata alle altre sostanze non infiammabili, si infiamma ed esplode come tutti i gas infiammabili solo in determinate condizioni però, che però sono proprio quelle che si possono creare dentro il vano motore.

Essendo una miscela di più gas, di cui solo uno infiammabile, bisogna che prima la miscela si divida, perché assieme non può prendere fuoco, ma singolarmente si, quindi nel vano motore, relativamente chiuso, in caso di fuga e a contatto con parti roventi, il gas evapora in maniera tale che riesce a rimanere in un piccolo spazio la parte infiammabile che scoppia.

 

6 ore fa, Ryccardo ha scritto:

un'idrofluoroolefina

Tutto quello che contiene fluoro non può essere in libera vendita.

[Mariuz]

Il 03/08/2026 alle 19:00 , Alessio Menditto ha scritto:

Ma il problema non si pone, stiamo parlando per passare il tempo, non si farà mai un clima auto a CO2 come non si farà mai un clima casa a CO2, sempre per i motivi detti, oltre la sicurezza, un costo proibitivo solo per i componenti e per il consumo elettrico, sempre dovuto a far comprimere un gas a quelle pressioni.

Cosi come non penso (ma qui non ho certezze) avremo mai un clima che funziona a idrocarburi, perché pensare di avere 1 kilo, 1 chilo e mezzo, 2 chili di propano o isobutano nei tubi liberi (metti che la casalinga fori il famoso tubo sottilissimo dell evaporatore mentre cambia i filtri (………) e si trova investita da un chilo di propano.

Solo vedere cosa succede a una cartuccia per caricare gli accendini se esplode, vale più di mille parole.

Queste discussioni, che si ripetono ciclicamente da decenni, sui sostituti dei gas florurati mi ricordano gli idealisti che sognano di mandare gli uomini su Marte, è bellissimo sognare, ma appena si aprono gli occhi…

 

Mi spiace contraddirti ma la tendenza invece è proprio quella di andare verso gli idrocarburi puri...

I frigoriferi industriali da anni lavorano a butano e propano puro...lo stesso R32 è una miscela comunque infiammabile...

E' proprio per questo motivo che oggigiorno installazione e manutenzione di impianti di climatizzazione richiedono competenze professionali certificate e patentini autorizzativi.

[Alessio Menditto]

Va benissimo, idrocarburi puri però parliamo di butano o isobutano per intenderci?

Quindi tu ritieni possibile caricare mezzo chilo, un chilo di propano in un circuito dove il condensatore che raffredda il gas è davanti a tutto e al primo frontale esce questo gas/liquidò e la prima cosa che trova sono componenti roventi?

A me non importa nulla di sbagliare previsioni, se ci sarà una macchina raffreddata a gas puro idrocarburi mi mangio un topo, ma una macchina così, di serie, non sarà mai prodotta.