Problemi funzionamento completo di una ventola aspiratore Oerre temporizzata

[morris]

Buongiorno. Alcuni mesi fa ho dovuto sostituire in un piccolo locale bagno una ventola Oerre bruciata, di tipo obsoleto. Volendo mantenere più o meno la stessa portata di aria espulsa all' ora, ho optato per una serie E - 300 Cosmo della stessa marca, e già che c' ero ho optato per la versione T che prevede la temporizzazione dell' arresto con minutaggio variabile a seconda di come si posizionano un paio di switch. Come si vede dallo schema allegato (tralasciamo la funzione doppia velocità), molto semplicemente occorre alimantare  una fase diretta al terminale L, il neutro al N, e per la partenza, una seconda volta la stessa fase al morsetto Ls; per l' arresto temporizzato, togliere la sola alimentazione da Ls lasciando la principale fino al termine del tempo. Ora, innazitutto io non ho lo spazio nella scatola a muro per un ulteriore interruttore, oltre a quello che faceva partire la ventola originale, ed ad uno che accende la luce, quindi ho usato questo per portare fase ausiliaria a Ls, cosa che prevede anche lo schema e le istruzioni.

Senonchè, quando ho fatto le prime prove, ho sostituito gli interruttori "remoti", con cavallotti fatti in morsettiera e funzionava tutto come da manuale; poi quando ho fatto il collegamento con gli interruttori in scatola a muro e i fili ovviamente già presenti in tubo fino alla morsettiera ventola, non sono riuscito a ottimizzare il funzionamento, nel senso che,  quando spengo la luce, cioè viene a mancare la fase ausiliaria su Ls, la ventola continua per un tempo ìindefinito a giare fino a quando poi non stacco anche la fase su L, indipendentemente se ci sia impoistato un tempo di tre , sette, quindici minuti o più.

L' unica cosa che ho pututo notare (sempre tenendo presente che facendo cavallotti in loco funziona), e che in questa linea che porta la fase ausiliaria a Ls, che ricordo è collegata anche al punto luce, con interruttore spento, cè presente una tensione penso indotta, rilevata da tester digitale, di alcune decine di volts, francamente non ricordo quanto ma penso attorno ai 50.

Io non so se questa tensione è reale o è il tester di tipologia digitale che per sua natura la segna, ma ho provato con due, ed entrambi la rilevano; in più è presente anche senza il carico naturale, cioè se svito la lampadina che attualmemte è a led, anzi immagino che senza carico persiste a maggior ragione.  Come naturalmemnte, ammesso che questa tensione indotta sia reale, non so se è questa che impedisce di fare lavorare il timer come si deve, ma penso di sì, perchè c' è una minischeda elettronica con dei condensatori, quindi immagino molto infuenzabile da disturbi esterni.

Ora, dopo avere spiegato il problema, vorrei capire che soluzione si può adottare: ovviamente non posso sfilare i singoli fili dal muro per mettere cavi schermati...ma non mi viene in mente nessun tipo di componente che potrei inserire. Un condensatore tra fase ausiliaria e neutro? Però mi porterebbe la tensione teoricamente fino a valori 1,41 superiori... Una resistenza anche di valore ohmico molto elevato? Sarebbe comunque sempre inserita sulla linea della luce e sottoposta ai 230 volt...Un qualche circuito già fatto RC o LC forse? Per esempio ricordo che quando lavoravo nella manutenzione elettrica industriale sulle bobine dei teleruttori si inseriva in parallelo un antidisturbo per le extratensioni indotte allo sgancio ed era appunto qualcosa del genere , ma non so se varrebbe solo per i transitori.

Non è un grosso problema alla fine, basta ricordarsi di spegnere lì interrutore generale dopo il tempo previsto e si spegne tutto, come del resto facevo con la vecchia che aveva solo alimentazione F / N senza timer, però vorrei capire anche per mi curiosità come si potrebbe risolvere, che poi sia facilmente fattibile o no è un altro discorso. 

Grazie a chi ha avuto pazienza di leggere e soprattutto vorrà portare qualche buone idea!

[Maurizio Colombi]

Puoi fare una prova sostituendo l'interruttore unipolare che attualmente accende la luce, con un interruttore bipolare. Con un polo ci comandi la lampada e con l'altro porti la fase comandata alla ventola.

Dovrebbe funzionare.

[morris]

D' accordo, grazie per risposta. Però, in che modo questo filo aggiuntivo che dovrei inserire in tubo esistente, non dovrebbe essere sede di tensioni indotte come invece succede con l' attuale? Secondo me, la lampada che è asservita dal conduttore che attualmente sto usando come alimentazione ausiliaria,  pur essendo a led, è sempre un carico e  dovrebbe favorire l' abbattimento di tensioni indotte più che un conduttore libero, o sbaglio? Non c' è modo di scaricare verso morsetto di messa a terra ad esempio con un condensatore di capacità adeguata a non portare su troppo la tensione e contempo a resistere a questa per un tempo indefinito? Magari sto scrivendo stupidate eh. In più questa eventuale  corrente drenata fuori dal neutro potrebbe fare scattare il differenziale salvavita?

[Maurizio Colombi]

Le "tensioni indotte" esistono perchè il carico è talmente basso che non riesce ad annullarle.

Se, anzichè una lampada LED, si potesse montare una lampada tradizionale ad incandescenza, vedresti che queste tensioni indotte sparirebbero o, almeno, rientrerebbero nei limiti di funzionamento dell'apparecchiatura elettronica che gestisce l'aspiratore.

Quindi: o metti un carico in parallelo alla lampada, o interfacci il contatto con un relè in prossimità dell'aspiratore, o tenti di comandare indipendentemente l'aspiratore e la lampada.

Non so che giro tu faccia per alimentarli adesso, ma i due comandi che arrivano alla lampada ed all'aspiratore partiranno entrambi dall'interruttore del centro. O no?

[morris]

Eh infatti sono soluzioni a cui avevo già pensato. Lampade a incandescenza non riesco a trovarne più a casa con quel passo E 27 bed immagino anche in negozio. Devo provare con un rele in zona derivazione scatola ventola, dove arrivano i fili dal muro. Comunque sì, i comandi arrivano da una placca vicino alla porta bagno, con tre frutti di linea commercaile vecchiotta, TI Magic: un interruttore luce, uno alimenta ventola, ed un deviatore luci corridoio. Per mettere un frutto in più occorrerebbe una scatola più lunga, 4 posti. Ed un interruttore bipolare non so se esiste in quella linea di prodotti. Avevo già pensato di rifare quella parte inserendo un centralino con magnetotermici per maggior protezione / sezionamento, ma prima volevo risolvere il problema ventola; perchè se non risolvo la temporizzazione come da specifiche, se rifaccio tutto, inserisco un timer a monte!

8 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Le "tensioni indotte" esistono perchè il carico è talmente basso che non riesce ad annullarle.

Se, anzichè una lampada LED, si potesse montare una lampada tradizionale ad incandescenza, vedresti che queste tensioni indotte sparirebbero o, almeno, rientrerebbero nei limiti di funzionamento dell'apparecchiatura elettronica che gestisce l'aspiratore.

Quindi: o metti un carico in parallelo alla lampada, o interfacci il contatto con un relè in prossimità dell'aspiratore, o tenti di comandare indipendentemente l'aspiratore e la lampada.

Non so che giro tu faccia per alimentarli adesso, ma i due comandi che arrivano alla lampada ed all'aspiratore partiranno entrambi dall'interruttore del centro. O no?

D' accordo, grazie per risposta. Però, in che modo questo filo aggiuntivo che dovrei inserire in tubo esistente, non dovrebbe essere sede di tensioni indotte come invece succede con l' attuale? Secondo me, la lampada che è asservita dal conduttore che attualmente sto usando come alimentazione ausiliaria,  pur essendo a led, è sempre un carico e  dovrebbe favorire l' abbattimento di tensioni indotte più che un conduttore libero, o sbaglio? Non c' è modo di scaricare verso morsetto di messa a terra ad esempio con un condensatore di capacità adeguata a non portare su troppo la tensione e contempo a resistere a questa per un tempo indefinito? Magari sto scrivendo stupidate eh. In più questa eventuale  corrente drenata fuori dal neutro potrebbe fare scattare il differenziale salvavita?

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, morris ha scritto:

un interruttore bipolare non so se esiste in quella linea di prodotti.

Certo che esiste, l'originale ha codice 5011, ma ci sono anche i compatibili.

 

5 ore fa, morris ha scritto:

in che modo questo filo aggiuntivo che dovrei inserire in tubo esistente, non dovrebbe essere sede di tensioni indotte come invece succede con l' attuale?

Perchè è un conduttore a se, che parte dall'interruttore ed arriva alla scheda elettronica della ventola, senza essere collegato (da spento) alla lampada.

 

5 ore fa, morris ha scritto:

Non c' è modo di scaricare verso morsetto di messa a terra

Non devi scaricare verso il morsetto di terra (faresti intervenire il differenziale, ma a devi annullare la tensione indotta con un carico (come si fa con tutte le tensioni indotte) un carico che rimane permanentemente inserito tra fase e neutro, anche a lampada spenta.

Come racconto sempre ai miei ragazzi: se misurate con il tester una tensione indotta di 20, 30 40 volt e siete sicuri che sia una tensione indotta, mettete una lampada ad incandescenza da macchina (che generalmente funziona a 12 volt) e questa tensione indotta, anche se fosse di 50 volt.. sparisce.

Ovviamente non va alimentata a tensione di rete, altrimenti il gioco finisce.

[morris]

11 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

17 ore fa, morris ha scritto:

in che modo questo filo aggiuntivo che dovrei inserire in tubo esistente, non dovrebbe essere sede di tensioni indotte come invece succede con l' attuale?

Perchè è un conduttore a se, che parte dall'interruttore ed arriva alla scheda elettronica della ventola, senza essere collegato (da spento) alla lampada.

 

Ma nel mio caso non era andata così: io avevo due fili più quello di terra nel tubo corrugato, ed ho inserito un quarto per fare appunto questa fase ausiliaria per lo start. Secondo specifiche, la ventola parte quando si da tensione a questo filo, e si ferma dopo tot minuti dal momento che gli si toglie tensione (ovviamente lasciando la alimentazione principale inserita): teoricamente potrebbe funzionare anche con un pulsante, solo che il tempo partirebbe subito dal rilascio. Io non avendo spazio per un ulteriore interruttore, ho fatto prove tenendo un capo libero e facendolo toccare brevemente alla fase presente già sugli altri interruttori, ed ho notato che non si fermava mai, mentre come già scritto, alle prove iniziali facendo collegamento proprio sulla morsettiera ventola era tutto ok. Quindi verificato che questo filo aggiuntivo, pur staccandolo da entrambi i lati, rimaneva in tensione per qualche decina di volt, a parere mio tensione indotta a meno che non fosse un  rilevamento sbagliato dai tester elettronici. E facendo il paragone con quando con i collegamenti fatti alla morsettiera funzionava, ho pensato che la scheda "vedesse" questi pochi volt come comunque una tensione sempre presente sul morsetto ausiliario Ls, che impediva appunto l' effetto "pulsante" come descritto sopra

[morris]

11 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Come racconto sempre ai miei ragazzi: se misurate con il tester una tensione indotta di 20, 30 40 volt e siete sicuri che sia una tensione indotta, mettete una lampada ad incandescenza da macchina (che generalmente funziona a 12 volt) e questa tensione indotta, anche se fosse di 50 volt.. sparisce.

Ovviamente non va alimentata a tensione di rete, altrimenti il gioco finisce.

Eh ma scusa, se io collego a questo filo una lampadina da auto a 12 V , o anche fosse a 24, ok, scarico la tensione indotta quando tutto è a riposo, ma poi quando faccio partire la ventola su  questo filo devo poi alimentare i 230V di linea, indipendentemente che l' interruttore di comando sia in comune con il punto luce a soffitto o sia dedicato solo a questo. Allora teoricamente, dovrei fare un' accrocchio in morsettiera con un rele deviatore , che quando do tensione passa alla ventola, quando diseccita richiude su una resistenza di scarico (o la lampadina a bassa tensione che intendi tu)...ma mi pare una combinazione un tantino esagerata!

[NovellinoXX]

1 ora fa, morris ha scritto:

Eh ma scusa, se io collego a questo filo una lampadina da auto a 12 V

Quella della lampadina a 12V suggerita da Maurizio era una prova momentanea per farti capire che è una tensione

indotta irrilevante. Queste tensioni sono indotte capacitivamente per il semplice fatto che i cavi scorrono affiancati nelle condutture.

In pratica se infili un filo isolato in una conduttura di 4/5mt dove c'è un filo di fase,

anche se completamente isolato puoi rilevare  quella tensione.

Queste tensioni indotte sono sempre esistite, solo che una volta si usavano tester analogici con una impedenza interna

bassa che le abbatteva e nessuno ci faceva caso, oggi con i tester digitali che hanno una impedenza molto più elevata

di quelli analogici vengono rilevate e creano problemi ai neofiti come te.

Concludendo ti stai facendo un problema inutile, ignora queste tensioni indotte

che non influiscono minimamente sul funzionamento del temporizzatore.

Qualche problema lo danno sulle lampadine led alimentate direttamente a 230Vca perchè si possono

illuminare anche correnti minime, ma in questo caso si risolve, se non ci sono altre cause, con un condensatore in parallelo.

Modificato: martedì alle 09:09 da NovellinoXX

[morris]

14 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Quella della lampadina a 12V suggerita da Maurizio era una prova momentanea per farti capire che è una tensione

indotta irrilevante. Queste tensioni sono indotte capacitivamente per il semplice fatto che i cavi scorrono affiancati nelle condutture.

In pratica se infili un filo isolato in una conduttura di 4/5mt dove c'è un filo di fase,

anche se completamente isolato puoi rilevare  quella tensione.

Queste tensioni indotte sono sempre esistite, solo che una volta si usavano tester analogici con una impedenza interna

bassa che le abbatteva e nessuno ci faceva caso, oggi con i tester digitali che hanno una impedenza molto più elevata

di quelli analogici vengono rilevate e creano problemi ai neofiti come te.

Concludendo ti stai facendo un problema inutile, ignora queste tensioni indotte

che non influiscono minimamente sul funzionamento del temporizzatore.

Qualche problema lo danno sulle lampadine led alimentate direttamente a 230Vca perchè si possono

illuminare anche correnti minime, ma in questo caso si risolve, se non ci sono altre cause, con un condensatore in parallelo.

Grazie anche a te per contributo. Devo però correggere o puntualizzare un paio di cose. non credo di essere proprio neofita, visto che ora pensionato, ma lavorato per oltre 40 anni nel settore automazione / manutenzione / impiantistica industriale anche come progettista e programmatore PLC. Mi manca la impiantistica civile, se non per lievi aggiunte o modifiche fatte a casa mia . E nell' industriale i problemi da affrontare sono ben superiori al civile perchè la materia è molto più variegata. Ho bene in mente il problema dei disturbi , specialmente quando, dopo l' epoca della logica a rele, ma  prima dei PLC, usavamo schede elettroniche con logiche CMOS e TTL e bisognava schermare tutti i cavi e farli passare separatamente dalle linee di potenza; i PLC erano più immuni perchè già costuiti e dedicati ad ambiente industriale "rumoroso",. tuttavia rimaneva l' obbligo delle stesse precauzioni con i segnali analogici, oltre naturalmente ai cavi da inverter a motore...

Però in un quadro elettrico industriale alla fine forse potevi risolvere più facilmente che nel civile appunto schermando cavi, separando i percorsi in canaline / passerelle, mettendo diodi sulle bobine dei contattori e delle elettrovalvole e via dicendo; nell' impiantisctica civile (a parte la domotica di cui non ho conoscenza), i fili sono singoli e finiscono murati, spesso anche in scatole e tubi strapieni. 

Ho immaginato anche io che la tensione indotta mi si è visulaizzata perchè il tester era digitale, ei se avessi usato il vecchio ICE elettromagnetico, che possiedo ma non trovo, probabilmente non la avrei rilevata. Tuttavia dire che non influisca sul funzionamento della mia apparecchiatura, non credo, proprio perchè, portato a casa, alimentato subito per prova con cavo volante e ponticelli in morsettiera funzionava bene anche in funzione timer; montato, alimentato con i fili esistenti della ventola precedente, ancora  funzionava ma con la funzione timer solo facendo ponticelli in morsettiera, mentre usando il famoso terzo filo aggiunto, facendo ponticelli stavolta nella scatola interruttori, il timer era bypassato e non spegneva più; poi che questo ponticello sia sostituito da un vero e proprio interruttore, o da un pulsante non cambia niente.

Quindi l' unica causa rilevata che potesse portare differenza tra va e non va può essere solo il conduttore che rimane in tensione indotta dalla vicinanza del filo di fase che scoerre parallelo. Infatti ho chiesto nella priima discussione se poteva essere utile un condensatore, o un misto RC, o LC o qualcosa di simile; teoricamente basterebbe anche una resistenza, però, poniamo a caso, se fossero anche 10kohm, continuamente sotto tensione dissipa e scalda e magari come taglia non  basterebbero quelle da 1 o 2 W dei circuiti stampati. Un condensatore,  se ne può parlare, ma di quanto? ordine dei pF o uF per esempio?

[Maurizio Colombi]

6 ore fa, morris ha scritto:

Un condensatore,  se ne può parlare, ma di quanto? ordine dei pF o uF per esempio?

Un carico!

Devi inserire un carico che annienti la tensione residua. Non è stabilito da nessuno il valore del condensatore e non succede nulla se aumenti o diminuisci il suo valore.

Un carico, basta soltanto mettere un carico che "utilizzi" quella tensione indotta e che non permetta al tester di misurarla.

Un carico, diamine, basta un carico!

[NovellinoXX]

Puoi inserire tra i morsetti contrassegnati Ls e N un condensatore di tipo X2 (di sicurezza) da 0,47 uF 450Vac

oppure una resistenza da 100 kOhm, 1 o 2 W.

Il condensatore non dissipa potenza attiva, non scalda, ma ingombra;

Il resistore ingombra molto meno, ma scalda un poco; consuma circa 0,5 W ma solo a interruttore chiuso.

Per caso l'interruttore di accensione è retro-illuminato?

Modificato: 20 ore fa da NovellinoXX

[morris]

6 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

 

Il 03/11/2026 alle 09:31 , NovellinoXX ha scritto:

 

 

Modificato: 13 ore fa da morris
duplicazione del testo

[morris]

Scusate ma mi si sta creando un casino con i moduli per rispondere, vengo continuamente indirizzato alla funzione quota, quindi non so se le risposte vengono accodate nel modo giusto.

.

Comunque, per tornare in argomento, no, gli interruttori non hanno la retroilluminazione. Grazie per suggerimenti, farò delle prove con quello che ho già in casa, o condensatore o inserendo un rele in zona ventola che attivatgo, mi porti una fase diretta su Ls con connessione più breve possibile. Magari già la impedenza della bobinetta del rele a 230V è sufficiente per abbattere la tensione indotta.

[Leone2285]

Il relè ti occupa più spazio. Prova prima con la resistenza o il condensatore.