Knx O Homeplc ?

[aretusa]

Esiste tutto in KNX, l'importante è che l'elaborazione dei dati resti all'interno del singolo apparato e ad uscire sul bus siano solo i telegrammi che effettuano i comandi...

Al corso ti dicono chiaramente ad esempio che occorre valutare bene come impostare gli invii di telegrammi da apparati tipo stazioni barometriche o sonde e sensori, perchè aggiornare con troppa frequenza questi dati comporta un notevole aumento di traffico.

Quindi se io ho necessità di leggere una misura in cantina, un'altra in soffitta, ed effettuare un'attuazione su qualche valvola da modulare nella caldaia mentre con hplc lo fai tranquillamente con knx o ti accontenti di andare moooooolto piano con l'aggiornamento dei valori oppure se è indispensabile una regolazione molto accurata (il che significa alta risoluzione dei segnali, alta velocità di refresh dei dati) devi posare i cavi delle sonde ed andare su un apparecchietto che svolga direttamente questo lavoro... ma allora il bus non doveva ridurre i cablaggi?

Comunque continuo a non ricevere alcuna risposta al mio quesito...

[del_user_56966]

Al corso ti dicono chiaramente ad esempio che occorre valutare bene come impostare gli invii di telegrammi da apparati tipo stazioni barometriche o sonde e sensori, perchè aggiornare con troppa frequenza questi dati comporta un notevole aumento di traffico.

Al corso non ti dicono quello che all'università ti spiegano correttamente già ovvero che il sistema va in overflow ovvero i troppi conflitti rischiano di

mandare in tilt tutto l'impianto!

ma una cosa davvero da evidenziare è il tempo di attuazione che cresce al crescere del numero di pacchetti in transito mi è capitato personalmente in uno

show room EIB di vedere un attuazione tramite un telecomando IR che impiegava dai 3 ai 4 secondi prima di accendere la luce!...

[del_user_56966]

Esiste tutto in KNX, l'importante è che l'elaborazione dei dati resti all'interno del singolo apparato e ad uscire sul bus siano solo i telegrammi

è la sintesi di quello che stavo accennando

e se lo so io che ormai e più di un decennio che non mi interesso più all'EIB...

ma dico un po di buona e vera innovativa tecnologia di confronto esiste?...

la cosa sta diventando noiosa.. Notte! :sleepy:

[frankshark]

Allora per stasera abbiamo finito di ridere.

Effetivamente è di entrata noiosa, ripetiamo ciclicamente gli stessi concetti

Adesso siamo al punto che knx è un disastro.

Io dirò, cavolo un disastro ma come hanno pensato di automatizzare un areoporto.

Qualcun'altro dirà, che centra se lo progetti bene è logico che funzioni mica abbiamo detto che non funziona.

E solo che non lampeggia un led.

E un'altro, se compri il modulo lampeggia.

No lo devo far lampeggiare senza modulo

E perché????

Se no che bus e???

Con tutti questi discorsi mi è venuto il dubbio:

Come cavolo farò ad accendere il riscaldamento precisamente alle 7:01:50,300 alla temperatura di 21,543' con knx???

Chi se la sente mia moglie adesso......

[del_user_56966]

frank devo dire che più che spiegazioni tecniche le tue sembrano filastrocche,

diciamo che se trovi clienti a cui piace le novelle fai di sicuro affari d'oro!...

per quanto mi riguarda continuo nel proporre sistemi PLC/HomePLC attuazione immediata di TUTTO l'impianto certificabile,

senza dover far tarature, cadere in conflitti di protocollo e senza ne SE ne MA e ora devo aggiungere anche senza novelle!...

[Livio Orsini]

Su un fatto siete d'accordo: la discussione è diventata noiosa (da un bel pezzo).

Assodato che siete d'accordo, perchè non la smettete?

O forse c'è qualcuno che vuole l'ultima parola a tutti i costi?

Modificato: 30 novembre 2010 da Livio Orsini

[del_user_56966]

perchè non la smettete?

Livio, diciamo che sono stati portati argomenti tecnici ben precisi, tempistiche, funzionalità

performace, affidabilità, rapporti costi/prestazioni a altro del genere, su queste basi

quello che si porta in confronto sono ipotesi di fallimenti, fatti una ricerca su google, ecc..

questo fa diventare noioso per chi vorrebbe delle risposte sui quesiti posti...

[slash76]

...E poi... Amx e Crestron sono forse fra i sistemi di supervisione più conosciuti nell'ambito della domotica, ma sono anche tra i sistemi più costosi sul mercato, un pò come anche i sistemi della Lutron.... che poi cosa avranno mai di particolare non s'è mai capito, forse l'unica cosa davvero particolare è appunto il costo dell'installazione.

...Adesso non esagerare...il tuo plc è sicuramente potente per molte applicazioni, ma non per tutto e nel migliore dei modi...Quando si tratta di gestire applicazioni multimedia, distribuire in multi-room segnali Ir,USB,RS232,HDMI,composito ecc...insomma tutto ciò che riguarda la parte A/V e digital-media, non so cosa puo offrire un home-plc...Crestron nasce da oltre 30 anni in questo settore, unito alla parte lighting ed integrazione per il totale controllo dell'ambiente...Certo che per accendere in on/off luci o gestire tapparelle non è il sistema piu economico, ma ti assicuro che tutti quelli che dicono che sono sistemi cari, parlano per sentito dire...Certo una bella Audi A6 secondo te è cara?Dipende...ovvio...Comunque Aretusa credo invece sia possibile una integrazione dei 2 prodotti utilizzando l'hplc per la parte lighting-automazione e magari un processore Crestron per la parte audio-video...che ti pare?

[del_user_56966]

.Comunque Aretusa credo invece sia possibile una integrazione dei 2 prodotti utilizzando l'hplc per la parte lighting-automazione e magari un processore Crestron per la parte audio-video...che ti pare?

direi proprio che sia compatibile senza problemi, inoltre da notizie che circolano qualcosa si sta muovendo anche il tal senso

anche per altri nomi risonanti della domotica Internazionale...

[aretusa]

Sono allineato a quanto dice Aleandro, di certo non ci sono problemi nell'interfaccaire hplc e questi sistemi amx-crestron ecc...

Il discorso della particolare specializzazione nella gestione nell'audio-video multiroom di questi marchi non lo discuto assolutamente, riguardo al prezzo penso sia difficile in questo particolare settore stabilire cosa è costoso e cosa non lo è, dipende da quello che fa un sistema e da ciò che fa un'altro, nonchè da quanto soddisfa le esigenze del cliente, se il mese prossimo esce un qualcosa con caratteristiche molto alte e gestito in maniera perfetta da hplc personalmente verrebbe naturale preferire questo ad altri sistemi, se non altro perchè ormai sono entrato nel meccanismo di come gira tutto il discorso, e se ciò costasse anche meno tanto meglio.

Nell'audio so bene come funziona, sono un appassionato... in passato ci ho anche speso delle discrete somme! Poi ho capito un pò di cose, un conto è la qualità tecnica reale, un altro è quanto paghi il nome di un prodotto.

Da appassionato per qualità audio intendo la più fedele ricreazione dell'evento originariamente registrato... poi nella realtà di questi impianti crestron o amx vedi altoparlanti incassati a filo parete se non addirittura a soffitto, comunque in posizioni dettate da esigenze prettamente architettoniche prima che acustiche, e ti posso dire che per il mio metro di misura la qualità audio è inesistente in tali condizioni, sicuramente però c'è un'ottima tecnologia per quanto riguarda la gestione dei file audio e video da mettere a disposizione della rete questo si! Però insomma parliamoci chiaro son cose tecnologicamente banali che queste ditte te le fanno cadere dall'alto come se dovessero andare sulla luna... ma sono già 40anni che ci siamo andati!

[del_user_56966]

nonchè da quanto soddisfa le esigenze del cliente, se il mese prossimo esce un qualcosa con caratteristiche molto alte e gestito in maniera perfetta da hplc personalmente verrebbe naturale preferire questo ad altri sistemi,

so che c'è una forte pressione riguardo alla disponibilità di questo tipo di funzionalità e non penso che andranno deluse...

[mbsk]

Il Pesty ha scritto:

per raggiungere 200 lux basta una candela

oggi ho messo in servizio il sistema di Building Automation con l'HomePLC e, sorpresa, nei singoli uffici, con tutte le luci accese e fuori completamente buio ci sono 250-300 Lux ( e c'è una bellissima luce )

quindi:

- o la tua candela è un razzo della NASA

- oppure i Luximetri della Net sono fuori come dei balconi!!

però a dir del vero credo sia più certa la prima ipotesi, perchè anche la legge italiana parla chiaro dei valori minimi in Lux:

Normativa Lux

e mi sembra che ci siamo!

Senza neanche troppa fatica ... ho digitato PID KNX in google.

http://www.happy-team.it/Ciat/sommaire%200...5_V3000_KNX.pdf

...ma a me non serve una specia di termostato, mi serve un'oggetto che data una variabile in ingresso ( letta a 500 mt di distanza), la elabori con una funzione Proporzionale - Integrale ( i cui parametri di regolazione siano modificabili da remoto ) e che mi vadano ad attuare una periferica distribuita sul bus (ad altri 500 mt di distanza)( e me la mostrino in supervisione remota ), non in locale ( altrimenti il bus a che cosa serve?ad alimentare le periferiche??) .

anzi...per la precisione oggi me ne servivano 32 di PID per regolare le lampade in base ai lux, e con 2 HomePLC me la sono cavata!!

con KNX come si potrebbe fare?

vorrei capire, non conoscendo il mondo KNX, come poter avere performance simili ( e con che costi ) a quelle che ottengo con l'HomePLC.

credo che qui si stia facendo un puro e mero confronto tecnico.

A voi User-KNX la parola...

Marco

[frankshark]

Spiega un Po meglio quello che hai fatto.

Hai 32 luxometri e 32 luci, o cosa....????

La luminosità della stanza come deve variare?

Ci sono sensori di presenza???

Modificato: 30 novembre 2010 da frankshark

[frankshark]

Aretusa, avanzi una risposta. Sono riandato a trovare il tuo msg delle finestre.

Allora hai 10 stufe(comandabili separatamente??) quante finestre?

Mettiamo ch le stufe si accendono singolarmente

Ci vogliono 3 ragnetti 4in/4out (gestione led), alla pressione del tasto il led lampeggia e segnala finestra in apertura

Poi ci vogliono 2 moduli 8in/8out (uscite di potenza), 10 uscite per le stufe ne avanzano 6 non so se bastano per le finestre.

Agli ingressi dei moduli ci collego i contatti di finestra aperta che mi fermano il lampeggio del led e mi danno il timeout sul sistema se non aperti dopo un tot tempo dalla partenza.

Sono sempre i moduli di uscita con le loro funzioni logiche che provvedono al funzionamento di richiusura delle finestre se lo erano all'inizio.

Se le finestre sono già aperte i led come sono? Già accesi?

Costo dell'operazione

A spanne, non ho il listino ora sui 500-600 di materiale, domani sono più preciso

Modificato: 1 dicembre 2010 da frankshark

[mbsk]

Hai 32 luxometri e 32 luci, o cosa....????

ho 32 luxometri e 32 gruppi di ballast pilotati in DALI ( ogni gruppo comprende più ballast! )

La luminosità della stanza come deve variare?

al diminuire della luminostità devo integrare la luce con i ballast ( attenzione: i parametri PID devono poter essere modificati liberamente da remoto )

lux richiesti -------v

lux attuali ----- > PID --> output DALI :nerdy:

Ci sono sensori di presenza???

YESSSSS!

per cui se non ho presenza nella stanza, dopo N minuti ( impostabili/modificabili da remoto ) spengo le luci!

[mbsk]

La luminosità della stanza come deve variare?

sono proprio un gran dimenticone:

alcune luci, su orario ( modificabile da remoto ) , anzichè spegnersi devono portarsi al 35% di luminosità ( es:luce di cortesia dei corridoi degli uffici) e riaccendersi ( fino a N Lux ) in caso di presenza.

fà conto che in questo sistema il master DALI ha il dono dell'obiquità ( cioè c'è 1 Master DALI (che comanda 128 ballast) con 2 HomePLC.. )

poi, dato che a suo tempo non hanno pensato al sistema di allarme, devo riportare lo stato dei rilevatori IR a soffitto e un cumulativo dei contatti finestra per ogni ufficio su delle uscite di un modulo collocato nella centrale di allarme ( circa 70 out )

fà conto che in questo ufficio ci gireranno + o - 50 persone...quindi c'è molto movimento!! :happy_2:

[del_user_56966]

Ei! Frank secondo me nel ripescare ti sei perso un po di specifiche tecniche!

Ho controllato 10 radiatori infrarossi a gas interbloccandoli con l'apertura delle finestre,

Per interblocco si intende Interblocco di sicurezza, ovvero interporre in serie all'uscita un blocco per cui in nessun caso plausibile

si amai possibile che l'uscita si attui fuori sicurezza, questo è un lavoro da logica programmabile, nel caso di un sistema ad eventi se un evento derivato

dall'ingresso finestra non raggiunge il dispositivo questo si può attuare lo stesso, se cosi non fosse si potrebbe ritenere EIB come un sistema di sicurezza

è questo che stai affermando?

cioè che implementare una sicurezza su un sistema IEB (o equivalente) equivale alla stessa sicurezza operativa di una logica programmabile?

premendo i pulsanti che controllano le stufe lampeggiano i pulsanti finchè non si sono aperte effettivamente le finestre,

alla rilevazione di finestra aperta ho fatto diventare fissi i led dei pulsanti di comando,

Quindi qui ci sono tre funzioni di attivazione delle segnalazioni spento/acceso/lampeggiante

ci spieghi a tutti come applichi questa semplice logica?

se le finestre non si aprono entro il tempo impostato la fase di accensione viene resettata,

Questi sono altri 10 Timer ritardati all'eccitazione, anche qui vorremo sapere come controlli questi tempi,

considera che il tempo deve partire dalla pressione del pulsante e arrestarsi se prima del suo scadere arriva la l'apertura della finestra!..

inoltre considera che anche questa è una funzione di sicurezza!

se ci sono problemi di comunicazione bus il sistema viene bloccato,

questa funzione di controllo della comunicazione sull'intero sistema come la ottieni?

se l'accensione dei radiatori avviene a finestra già aperta allo spegnimento questa resta aperta,

Altra funzione che devi elencare nella tua descrizione...

al contrario se era chiusa ed è stata aperta in interblocco quando spengo il riscaldamento questa si richiude ripristinando la condizione iniziale.

idem come sopra...

Per fare questa funzione basta:

n.1 homeplc

n.2 schede slave ad 8 uscite

n.2 ragnetti + 2 pilotare i led oppure n2 ragnetti da 4ingressi e 4uscite

però nel tuo conto (cosa che invece Aretusa a considerato) va messo anche:

Ad esempio nel mio progetto hplc ho messo un alimentatore (un banale trafo x campanelli) dentro ogni singolo sottoquadro, per un totale di 9 alimentazioni distinte,

Quindi se vuoi fare lo stesso progetto somma n.9 alimentatori KNX

inoltre ho installato 4 RIMM che sono l'equivalente di un accoppiatore di linea KNX, e che isolano galvanicamente le varie tratte di bus fino a 2500V... essendo in una chiesa quindi anche soggetto a potenziali fulminazioni vorrei stare tranquillo!

e somma ancora n.4 isolatori ottici di linea (a proposito che codice hanno??) per KNX

Ora, solo per questi materiali in knx avrei dovuto spendere immagino attorno oltre 4000 euro (a listino) mentre io con questa cifra ci ho comprato tutto il materiale occorrente per tutto l'impianto!

Lui afferma che solo con gli isolatori ottici avrebbe speso lo stesso ammontare di tutto il materiale dell'impianto,

tu facci sapere quanto viene l'equivalente di :

n.2 schede slave ad 8 uscite

n.2 ragnetti + 2 pilotare i led oppure n2 ragnetti da 4ingressi e 4uscite

n.9 alimentatori KNX

n.4 isolatori ottici di linea KNX

poi con calma anche come pensi di fare questa semplice logica d'interblocco chiaramente garantendone il funzionamento anche nella conformità d'impianto!...

[del_user_56966]

sono proprio un gran dimenticone:

e tutte queste regolazioni, programmazioni orarie, tarture PID, ecc.. in che tempo le esegui?...

[fisica]

son qua che vi leggo e non ci capisco nulla, visto che i PLC non sono il mio mestiere, mentre per aleandro e aretusa (stessa azienda?) e frankshark (concorrenza...) e' pane frequente.

Domanda. Ma se pochi post fa e' stato detto che le unita' HPLC funzionano comunque anche se si rompesse il bus, come puo' essere che sonde termiche o attuatori messi a 500 metri poi possano ancora essere gestiti? mi pare piu' logico fare le cose localmente, piuttosto che a 500 metri, con tutti i rischi che si corrono. La logica distribuita ha senso se permette di decentralizzare, altrimenti intravvedo un problema.

[del_user_56966]

son qua che vi leggo e non ci capisco nulla, visto che i PLC non sono il mio mestiere,

Almeno potresti leggere però!..

mentre per aleandro e aretusa (stessa azienda?) e frankshark (concorrenza...) e' pane frequente.

se leggevo avresti visto che aretusa è un azienda al primo Impianto HomePLC è sembra del tutto soddisfatto, mi pare abbia fatto solo il corso di base

e fa già delle funzioni discrete!..

Domanda. Ma se pochi post fa e' stato detto che le unita' HPLC funzionano comunque anche se si rompesse il bus, come puo' essere che sonde termiche o attuatori messi a 500 metri poi possano ancora essere gestiti? mi pare piu' logico fare le cose localmente, piuttosto che a 500 metri, con tutti i rischi che si corrono. La logica distribuita ha senso se permette di decentralizzare, altrimenti intravvedo un problema.

si ma è stato spiegato anche come i moduli possano sopperire in vari modi al Guasto, poi qui non stiamo valutando il fattore guasto nello specifico questo semmai è una fase

da valutare prima se serve pensarci per quella specifica applicazione o parte di essa, oppure dopo con calma visto che la configurazione di certe funzioni

si può fare anche on-line, il fatto che si possa distribuire un controllo su Bus o similare (Lan pittosto che fibra ottica..) è basilare per un impianto

distribuito, spesso capita che le regolazioni di valvole NON sono nello stesso punto del sensore di misura e se metti un bus poi che fai?

fai tirare altre centinaia di metri di filo perché il bus non fa quello che serve per conto proprio!

Quindi è un concetto fondante, per farti capire meglio faccio un esempio del tuo ramo, è come se tu proponi una centrale con sensori su Bus e poi per acquisire dei contatti puliti

ti devi tirare decine di metri di cavi per esempio dalle porte di sicurezza alla centrale...

Modificato: 1 dicembre 2010 da Aleandro2008

[del_user_56966]

e' pane frequente.

si direi proprio di si, anzi più che pane sta diventando un panificio...

[AVC_Veronica]

Domanda. Ma se pochi post fa e' stato detto che le unita' HPLC funzionano comunque anche se si rompesse il bus, come puo' essere che sonde termiche o attuatori messi a 500 metri poi possano ancora essere gestiti?

Possono solo ,parlo di attuatori assumere uno stato di "emegenza" o "funzionamento di minimo", in quanto la regolazione centrale non avviene più

mi pare piu' logico fare le cose localmente, piuttosto che a 500 metri, con tutti i rischi che si corrono. La logica distribuita ha senso se permette di decentralizzare, altrimenti intravvedo un problema.

infatti (secondo me) la differenza sostanziale tra i due sistemi è proprio questa e provo a spiegarmi.

HPLC puoi decidere di avere il termoregolatore con PID integrato con il suo ingresso sonda e la sua uscita, bus o non bus funziona,

come KNX riportato (termoregoltore)

oppure gestisci "a piacere gli ingressi e le uscite; scelta che con l'altro sistema ti è preclusa per molti moduli, a meno che non inserisci una unità logica (pc/plc/HMi) con relativa intelligenza.

[del_user_56966]

parlo di attuatori assumere uno stato di "emegenza"

scusa la precisazione necessaria, possono assumere uno stato predefinito o eseguire una logica locale

se limitata ai soli I/O della scheda anche perché la certificazione che si da

è contro di fatto il corto netto/taglio cavo quindi altri moduli non sono raggiungibili,

per logica locale si intende controllo accessi, termoregolazione del clima, regolazione/on-off DALI, attivazione caldaia, attivazione luci, controllo dimmer

passo-passo, gestione infrarossi insomma se ben progettato l'impianto potrebbe funzionare in configurazione base per mesi anche senza l'HomePLC ...

[aretusa]

Si, le stufe sono 10, le finestre sono 3 comandate separatamente, le stufe si comandano a coppie comunque ogni stufa viene pilotata da un'uscita distinta per ottimizzazione dei cablaggi.

Aleandro ha già chiarito le caratteristiche del sistema piuttosto dettagliatamente, comunque il funzionamento l'ho descritto in maniera minuziosa molte pagine fà, inutile ripetere basta leggere attentamente.

Ciò che sembra il mio pane quotidiano in realtà è soltanto il mio primo impianto realizzato, ho seguito soltanto il corso base, non sono uno scienziato ma soltanto un buon elettricista con buone basi tecniche... ciò dimostra la bontà del progetto del sistema hplc, un discreto elettricista può imparare ad usarlo senza troppi problemi, se ha anche dimestichezza (come nel mio caso) con argomenti tipo logica binaria ed un minimo di automazione (base...) riesce molto velocemente ad entrare nel sistema.

Non ho ancora avuto il tempo di dedicarmi seriamente allo studio sul discorso supervisione... ma anche quella è facilitata dai sw a corredo del hplc!

Avessi dovuto farlo KNX probabilmente sarei ancora li adesso a cercare di farlo funzionare, sono un pò duro a capire le cose

Il sistema comunque mantiene funzioni "di base" (dipende da ciò che uno imposta come "base") in qualsiasi condizione di guasto, limitando in tal caso solo quei processi complessi che coinvolgono più apparati separati... quando il bus viaggia in compenso fa qualunque cosa uno gli dica di fare, knx invece anche quando il bus viaggia è rigidamente inchiodato alle funzioni disponibili, non consente di avere gestioni tramite il bus di lettura trasmissione elaborazione di valori analogici e se il bus va in cortocircuito si blocca una tratta intera (che può comprendere fino a 64 dispositivi, quindi diciamo ad esempio mezzo piano di un albergo?)... certo gli attuatori volendo hanno la levetta di comando diretto delle uscite molto intuitivo da usare, sopratutto se chiusi dentro qualche quadro o ancor meglio cassetta di derivazione.

[aretusa]

Ah e vorrei precisare una cosa riguardo il mio impianto di cui la gestione riscaldamento e finestre è solo una parte...

Tutto questo discorso di interblocchi di sicurezza, apertura in automatico delle finestre alla partenza dei convettori ecc... si è sviluppato strada facendo, non c'è stata alcuna progettazione iniziale che invece sarebbe stata obbligatoria con knx per scegliere i moduli più adatti!

Quando abbiamo proposto il sistema non mi sono preoccupato di come avrei sviluppato la logica, ma solo di predisporre il corretto numero di ingressi/uscite.

Solo all'atto della messa in marcia del sistema mi sono reso conto che era non dico necessario ma almeno preferibile realizzare certe automazioni... voglio dire sarebbe anche bastato mettere in serie alle stufe a gas un consenso delle tre finestre aperte, ed azionare queste manualmente ad esempio! Al momento invece ho pensato di andare oltre, scontrandomi pian piano con svariati problemi di logica lunghi da spiegare ma che per forza devi risolvere man mano che si presentano... sono funzioni semplici che un esperto fa in 10 minuti, io avendo fatto solo un corso base ho dovuto a tratti scervellarmi anche un pò, fortunatamente me la sono sempre cavata bene con la logica e coi relè!

Se avessi dovuto partire dall'inizio a progettare tutta la logica, senza commettere alcun errore per non trovarmi nelle canne ad impianto finito, avendo fatto anche il corso base KNX non ci sarei mai riuscito da solo al primo impianto, senza contare che per fare anche il solo preventivo la progettazione richiede un certo impegno che con hplc invece ha richiesto 20 minuti!

Non è un vantaggio da poco!

Inoltre a Natale sto via qualche giorno, mi basterà fare un minicorso ai miei colleghi e lasciargli un hplc con dentro il programma... non sia mai che la sfiga faccia cadere un fulmine la sera di Natale! Ammesso che con tutti quei RIMM riesca a far danni! :-)

Modificato: 1 dicembre 2010 da aretusa