del_user_56966 Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 Tutto questo discorso di interblocchi di sicurezza, apertura in automatico delle finestre alla partenza dei convettori ecc... si è sviluppato strada facendo, non c'è stata alcuna progettazione iniziale che invece sarebbe stata obbligatoria con knx per scegliere i moduli più adatti!e sul fattore progettazione invece si deve fare una grossa grossa riflessione...La progettazione è un costo in tempo (e quindi denaro), infatti se si spreca meno tempo per svolgere un unico lavoro nello tempo che si guadagna (e dalle testimonianze non è poco ) si possono fare altri bei progetti!Il fatto di non dover pensare in fase progettuale la logica nei minimi particolari ma solo di massima è uno sgravio totale delle complicazioni, inoltre se in seguito si rende necessario una come 100 funzioni diverse, per esigenze intervenute durante la fase di messa in servizio, il progettista gode della duttilità del sistema ad adattarsi a quanto richiesto al momento senza dover mettere mano a ordini, sostituzioni, cacciavite, tarature e le conseguenti perdite di tempo, ma più semplicemente riscrivendo la logica come si fa da sempre nel settore dell'automazione grazie ai PLC e similari...Ritengo che nel caso degli HomePLC grazie alla libera programmazione ma ancora di più al Plug&Play e alla diagnostica (che semplifica notevolmente la vita) si arrivi a circa un terzo del tempo che serve con l'altro sistema per la sola messa in marcia... mentre confrontare i tempi e difficoltà di progettazione tra i due sistemi è quasi improponibile, questo si conferma ancora di più dal fatto che i progettisti che conosco non hanno neppure seguito il corso base...
frankshark Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 Allora aggiorniamo la lista materiale:2 ragnetti 4in/4outtu li hai utilizzati penso cosi:i 8 ingressi di cui 5 per far accendere le 10 stufee 3 penso per i contatti di finestra aperta.quindi hai portato i contatti delle finestre vicino hai pulsanti. giusto??Poi 2 moduli da 8 uscite10 uscite per le stufe e le altre sei per far aprire e chiudere le tre finestre.il modulo master4 rimm9 alimentatori (ne hai messo uno per ogni dispositivo (compresi i rimm) se no non mi tornano i conti, giusto???)In KNX basta un'alimentatore da 160mA, che puo alimentare fino a 16 dispositivi (perchè ne devo mettere 9???)per la protezione metto per ogni dispositivo un BUS Sector (5kA) (40-50 € l'uno per 4 dispositivi)2 ragnetti 4in/4outin questo caso uso 5 ingressi per mandare il comando alle stufe (accoppiate a 2) e gli altri tre ingressi (che mi avanzano) li uso per il comando delle finestre.poi due moduli 8in/8out (da barra din):quindi altri 16 ingressi e altre 16 usicte.le uscite le uso come hai fatto tu gli ingressi li uso per i contatti della finestre, e visto che mi abbondano metto anche i contatti per la chiusura oltre che per l'apertura.
del_user_56966 Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 In KNX basta un'alimentatore da 160mA, che puo alimentare fino a 16 dispositivi (perchè ne devo mettere 9???)I RIMM non sono protezioni di linea sono separatori galvanici quindi ogni quadro dispone di una sua alimentazione autonomae separata galvanicamente dal resto dell'impianto, cero che se metti delle protezioni spendi un branco di soldi meno, ma fai il preventivo simile, non del tutto differente altrimenti i conti non possono tornare!da protezione contro le extra tensioni a separazione galvanica c'è un abisso!che dispositivi devi mettere per separare elettricamente almeno di 2,5 KV due o più zone con l'ex EIB sempre se si può chiaramente!??..
dani68 Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 accipicchia.... me lo sono letto tutto.Comunque vi giuro che il giorno che mettono la funzione "Apri la discussione e partono gli avatar con i botta e risposta" io butto la televisione mi stravacco sul divano e guardo solo PLC Forum. Un saluto a tutti
frankshark Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 alle uscite del ragnetto o anche del modulo posso mandare in che stato porla : on/off/blinkle uscite dei moduli si possono interbloccare tra di lorola finestra si inizia ad aprire quando arriva il telegramma dai pulsanti, le uscite le temporizzo (che so la finestra si apre in 40sec io ci metto 60sec) quando 'il finecorsa apertura si chiude ferma la finestra e manda al led lo stato di acceso.
frankshark Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 Aretusa, ma ci sono 9 quadri per 2 slave 8 uscite un master e ragnetti???
del_user_56966 Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 (modificato) Ho controllato 10 radiatori infrarossi a gas interbloccandoli con l'apertura delle finestre,a finestra si inizia ad aprire quando arriva il telegramma dai pulsanti, le uscite le temporizzo (che so la finestra si apre in 40sec io ci metto 60sec) quando 'il finecorsa apertura si chiude ferma la finestra e manda al led lo stato di acceso.Si ma penso che la logica richiesta sopra sia un altra, premendo i pulsanti che controllano le stufe lampeggiano i pulsanti finchè non si sono aperte effettivamente le finestre,alla rilevazione di finestra aperta ho fatto diventare fissi i led dei pulsanti di comando,1) Premi il pulsante e invi il messaggio al led che deve lampeggiare quando la finestra è aperta devi inviare un secondo messaggio al led che deve diventare fisso!se le finestre non si aprono entro il tempo impostato la fase di accensione viene resettata,2) devi anche attivare un contatore che se dopo un dato tempo non viene resettato invia un messaggio per azzerare la funzione di startinviando messaggio a tutti gli attuatori che si devono ripristinare sia che siano 2 o domani 10-20...e poi penso tu debba mettere il led su Spento!se ci sono problemi di comunicazione bus il sistema viene bloccato,idem su questa fase DEVI CONTROLLARE le comunicazioni e se il sistema ha dei problemi interrompere la catena di bloccoanche questo fa parte dei blocchi logici, la domanda è come fai a sapere su EIB se le comunicazioni non sono efficienti?? ( e dillo su.. )e siamo già due contatti di blocco in serie tra loro... ma nella realtà in latri casi possono diventare 10 o più... se l'accensione dei radiatori avviene a finestra già aperta allo spegnimento questa resta aperta,quindi devi avere una memoria di stato! è possibile avere una memoria di stato su l'Ex EIBè una funzione elementare, se la signora aveva lasciato la finestra aperta perché la vuole cosi tu devi fare questa analisi e non inviareil messaggio di chiusura... (si complica la vita è..!)al contrario se era chiusa ed è stata aperta in interblocco quando spengo il riscaldamento questa si richiude ripristinando la condizione iniziale.e questa è facile... Ad esempio nel mio progetto hplc ho messo un alimentatore (un banale trafo x campanelli) dentro ogni singolo sottoquadro, per un totale di 9 alimentazioni distinte,poi si dovrebbe ancora capire se al posto degli scaricatori a cui accennavi con l'Ex EIB si può oppure NO! isolare galvanicamente (ovvero elettricamente)due zone distinte, è per fare questo ogni zona deve avere il suo alimentatore quindi SEMPRE SE SI PUO' FARE (che rimane da chiarire!!) somma almeno altri isolatori ottici e altri 4 alimentatori va!... Modificato: 1 dicembre 2010 da Aleandro2008
mbsk Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 Piccolo :offtopic:Venerdì sarò in friuli venezia Giulia a mettere in servizio un Hotel.Stamattina parlando con l'elettricista, mi diceva di organizzarmi per bene perchè, essendo l'Hotel su una pista da sci, ci arriveremo a bordo di una motoslitta ( VROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM :smartass: )NO PROBLEM, data la dimensione della mia scatola ricambi ( HomePLC + Moduli Slave + Sistema Alberghiero + Alimentatori + Moduli F.Ottica, optoisolatori ecc...) ( tenendo presente che i moduli Slave vanno bene sia sotto l'HomePLC che sotto l'Alberghiero!!) il tutto in meno di 20cm X 20cm X 20cm ( + o - come una scatola delle scarpe!)Per le serie civili diverse, basta smontare l'elettronica e rimontarla nel contenitore della serie civile installata!in un'altra borsa ho il mio fidato PC, strumenti di misura, cacciaviti e...qualche biscotto!! Questo per rendere l'idea di quanto la flessibilità non sia solo nella programmazione, diagnostica ecc, ma nel sistema GLOBALE!
del_user_56966 Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 mi diceva di organizzarmi per bene perchè, essendo l'Hotel su una pista da sci, ci arriveremo a bordo di una motoslitta (forte!!... fai qualche foto e facci vedere va!.. per quanto mi riguarda o eliminato i convertitori e relativi cavi Bus sull'impianto mi collego direttamente alla rete WI-FI e da ogni postoposso fare diagnostica e programmazione... e si può migliorare ancora...
frankshark Inserita: 1 dicembre 2010 Segnala Inserita: 1 dicembre 2010 (modificato) Be' siamo passati da 9 a 4 alimentatori. Anche se non ho capito come Aretusa apre le finestre mancano degli ingressi.Io quando le apro con i loro pulsanti le metto in blocco in modo che sono insensibili ai comandi di azionamento delle stufe sia in apertura che in chiusura.Mnsk beato te....Nel tuo caso per fare ciò che hai fatto tuDevo mettere un alim 640mA per 64 mod.Due master dali per i due rami da 64 ballastE 32 sensori di presenza integrati con luxmetroOvviamente posso cambiare le impostazioni del sensore da remoto.Impostando lux min e lux Max. Tempo di inattività e tutte le cose che hai descritto.Essendo il sensore con molta logica integrata costa e penso che in questo caso in knx venga di più. Un conteggio veloce ero sui 4500-5000.La soluzione di portare lo stato dei sensori su una centrale è fattibile con un gateway. Riportando lo stato dei sensori solo ad impianto inserito. Ma non è certificabile . Modificato: 1 dicembre 2010 da frankshark
del_user_56966 Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Be' siamo passati da 9 a 4 alimentatori.Vedi che ride bene chi ride ultimo... non ho diminuito gli alimentorinei sistemi HomePLC volendo ne va uno per quadro (quelli che usa nell'esempio Aretusa costano 15 €)penso che se metti un dispositivo d'isolamento KNX le due alimentazioni siano a bordo di questo (altrimenti per i costi son guai.. )ma ancora NON ABBIAMO CAPITO SE QUESTO DISPOSITIVO OPTOISOLATO TRA ZONA E ZONA ESISTE OPPURE NO SU KNX ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????non so più quanto volte te lo chiesto puoi rispondere!?.. :smartass: in caso contrario acquisiamo che non esiste è il confronto si può dire concluso in quanto col sistema non riusciresti a eguagliare la stessa tipologia di sicurezzaelettrica e quindi il resto che già dice poco si fa a far friggere... ma sicuramente esiste e magari è anche economico no?? Impostando lux min e lux Max. Tempo di inattività e tutte le cose che hai descritto.in particolare vorrei sapere oltre al setpoint se puoi modificare anche i parametri che ti chiedeva Mbsk ovvero quelli del PIDbanda proporzionale, tempo integrale ecc...Essendo il sensore con molta logica integrata costa e penso che in questo caso in knx venga di più. Un conteggio veloce ero sui4500-5000.penso di si visto che penso il luxmetro su HomePLC vada meno di 50€ e il DALI non più di 80-90€... La soluzione di portare lo stato dei sensori su una centrale è fattibile con un gateway. Riportando lo stato dei sensori solo ad impianto inserito. Ma non è certificabile .
mbsk Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Devo mettere un alim 640mA per 64 mod.sono 1200m2 di uffici....siete dei maghi se riuscite a fare tutto con un unico alimentatore.....!! (ma voi di KNX siete immuni alla legge di Ohm??)
frankshark Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Una curiosità, non le ho mai usate le stufe infrarossi, perchè le finestre devono essere aperte quando sono accese.Gli alimentatori, trasformatori o cosa quanto assorbono nel vostro caso??Poi una battuta e vado nanna, cioè butto l'iPhone visto che sono a letto, ho visto che iniziate a contare le ore di progettazione e messa in servizio, per caso il conto dei vostri componenti viene un Po di più delle cifre in gioco perchè fino adesso cifre non se ne sono viste. Aretusa non lo diciamo al sacerdote quanto gli hai scippato.
del_user_56966 Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Frank un consiglio è l'ora a letto...
frankshark Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Se con un km di cavo non ce la fai a fare tutti i rami, allora si devi mettere più di un alimentatore e come a ben detto Aretusa si usano gli accoppiatori di linea (costo 130-140 €) che isolano galvanicamente le due tratte e volendo funzionano da filtro cioè alcuni messaggi posso non farli passare.
mbsk Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Mi sono andato a leggere le specifiche del bus KNX e mi sembra di aver capito cosìmodulo -------max 350 mt --------alimentatore---------max 350 mt---------moduloquindi la distanza massima fra modulo e alimentatore è 350mt? la legge di Ohm recita così:V = R * Iquindi un cavo KNX certificato ho visto che ha una resistenza di 38 Ohm/KM = tratta da 1000mt = 38 ohm * 0,640 A = 24,32 V di c.d.t. su cavo...al di là di tutto ciò, se metti un solo alimentatore e questo si brucia.....fermi tutto l'impianto???? :blink: io preferisco spendere ben 15€ x 4 = 60 € e montarci 4 alimentatori....anzi 5...1 lo tengo di scorta!!poi con l'HomePLC se si brucia un alimentatore....gli freghi alla siura maria l'alimentatore del campanello!!
mbsk Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 il cavo certificato KNX è questohttp://www.acmei.it/index.php?option=com_d...9&Itemid=51P.S. che meraviglia utilizzare un normalissimo-comune cavo cat5/cat6 ( addirittura ho usato per una tratta il cavo allarme 2*0,50 + 2*0,22) per il Bus....per piccole tratte (200mt), e in DC, ci faccio anche l'alimentazione!!
fisica Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 mi pare che qui pur di aver ragione si stanno dicendo cose che non hanno senso tecnico, i cavi da usare sono quelli che ci devono andare per impiantistica civile, e non quello che costa meno pur di aver ragione, non serve piu' fare progetti di analisi e realizzazione perche' tanto non servono (e direi che invece e' proprio bene sapere prima cosa si fa).Che sia ora di sospendere?
del_user_56966 Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 mi pare che qui pur di aver ragione si stanno dicendo cose che non hanno senso tecnico,ma che fai, ti rimproveri da solo? ... Qui nessuno installa cavi non adatti, il cavo è adeguato per il lavoro da svolgere solo che è anche molto più economicoeconomicità dovuta non alla scarsa qualità ma solo al largo utilizzo che se ne fa proprio nell'impiantistica civile,Il cavo è quindi perfettamente adatto all'uso con frequenze di 100MHz - 1GHz la twistatura per esperienze recenti è anche migliore dei cavi più costosila capacità/metro ottima, il grado d'isolamento è adeguato...ma cosa più importante è che è facilmente reperibile al negozio sotto casa mentrei cavi speciali vanno ordinati e se te ne manca solo 10 metri le durà!! se oggi si andasse ancora a TATTO come nel 95% dei sistemi Bus avresti ragione di non correre rischi e mettere un cavo specifico anche se costosoquesto per garantirti in caso di perizia o altro...ma nel caso degli HomePLC esistano delle procedure che ti informano sulla qualità del segnale in ogni singolo punto dell'impiantotra l'altro con dei livelli colorati a secondo della qualità in quel dato punto, un po come accade per gli antennisti col loro analizzatoreper impianti TV..solo che nel caso degli HomePLC non devi andare presa per presa ma la diagnostica la fai comodamente da remoto in qualsiasi momento desideri non solo allo start-up dell'impianto,quindi per concludere sulla tua affermazione si potrebbe sintetizzare che un qualsiasi cavo da UDP, FTP in su..., (chiaramente twistato è l'ideale per protezione dai disturbi come da normativa), che alla verifica sulla qualità delle comunicazioni ottenibile tramite apposite procedure di collaudo presenti di base nei sistemi HomePLC confermino la perfetta cominicazione tra dispositivi HomePLC e quindi l'efficienza dei cavi!è ADEGUATO! Vedi che il senso tecnico esiste!e non quello che costa meno pur di aver ragione,nessuno vuole aver ragione per forza se cosi fosse la strumentazione ti darebbe torto comunque, un cavo non adatto non lo puoi installarele comunicazioni soffrirebbero molto e tutti i segnali della diagnostica darebbero segnali in questo senso...La differenza tecnica sta tutta qui,Io oggi installo e certifico la comunicazione e permetto una verifica in qualsiasi momento delle 24h sulla qualità dell'impianto, faccio spendere meno soldial cliente finale per dargli di più di te che fai spendere soldi in più solo perché non sei in grado di verificare come effettivamente stanno girando i segnali sui singoli nodi dell'impianto è quindi SEI COSTRETTO a mettere cavi costosi pur che siano quelli col massimo rapporto capacità/metro...nel tuo caso capisco che sei costretto ad installare l'EX EIB perchè utilizzando centrali di sicurezza che non supportano altro te devi adeguarea quanto disponibile, ma il resto del mondo va avanti e a giudicare da quel che sento e vedo anche molto veloce...
del_user_56966 Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Che sia ora di sospendere?Perché ora che la cosa si fa più interessante c'è addirittura chi si mette a vedere questo confronto al postodi guardare SKy... Sono rimasto impressionato da MBsk ma che fai un impianto ogni tre giorni? supermercati, Hotel Domotica...ma è tutto vero... non hai qualche foto di conferma??mi sembra tanta roba e di solito servono tempi più lunghi per fare questo tipo d'impianti...
frankshark Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Studiare fa sempre bene, tutto giusto quello che hai detto distanza max tra modulo e alimentatore 350m. Ma nei 350m posso mettere anche altri moduli.La somma delle tratte deve essere max 1000mPrendiamo in esame il tuo caso pratico.1200m2caso peggiore su un'unico piano30x40alimentatore all'angolotratta di cavo piu lunga diciamo, esageriamo, 100m quindi secondo le specifiche KNX potrei fare 10 tratte da 100m e metterci i modulini dove voglio. Passando anche nella 230V.Dopo l'intervento di Livio, ho cercato il confronto meramente tecnico, (senza dire il mio è migliore del tuo) perchè conoscere è sempre bene e magari qualcuno impara qualcosa.OT: A proposito le stufe infrarosse perchè devono funzionare a finestra aperta. Buon LAVORO a tutti.
frankshark Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 nel tuo caso capisco che sei costretto ad installare l'EX EIB perchè utilizzando centrali di sicurezza che non supportano altro te devi adeguarea quanto disponibile, ma il resto del mondo va avanti e a giudicare da quel che sento e vedo anche molto veloce...So che centrali usa FISICA e non mi sembra che le centrali ELMO supportino solo KNX.Che poi la ELMO ha letto le specifiche del bus e si sia costruita un Gateway KNX perchè trova in giro tanti impanti KNX è un'altro discorso e non mi pare inerente a questa discussione.
del_user_56966 Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 Scusa Frankma tu quale accoppiatore di linea stai portando perché sul KNXStore Italy vedo solo questi due..LKS/4.1 ABB al prezzo di 490€mentre l'altro della Gewiss a GW90708 a 515€ e devo dire che anche questi produttori sembra facciano prodotti usando lo stesso "Stampo".... quindi il tuo accoppiatore da 110€ di quale marca è? perché San Google non lo conosce... poi con tutta la buona volontà mi sembra che quelli HomePLC costano 60€ di listino... devo dire che le istruzioni poi non riportano il valore di isolamento esatto ovvero sono isolati per i 400V oppure 1KV oppure??anche perché questo dato prima di fare una spesa del genere dovrebbe essere il primo in bella vista!
frankshark Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 come a ben detto Aretusa si usano gli accoppiatori di linea (costo 130-140 €)ci sono tante marche KNX.
del_user_56966 Inserita: 2 dicembre 2010 Segnala Inserita: 2 dicembre 2010 è un'altro discorso e non mi pare inerente a questa discussione.al contrario di quel che pensi tu è molto molto inerente, con gli HomePLC il produttore della centrale (Bentel, Tecnoalarm, INIM, GE, ecc..) è slegato da qualsiasi problematica successiva alla venditala centrale rimane isolata elettricamente dal resto dell'automazione aggiungendo un semplice RIMM... quindi ci troviamo a comunicare tra due sistemi certificabili con un grado d'isolamento tra loro di 2,5KValtro fattore importante come system Integrator è che ogni centrale di sicurezza i valori della centrale sono tutti disponibili TUTTI in tempo reale e in MODO parallelo non un evento in coda all'altro come le carrozze dei trenini .. anche qui il gateway EL.MO costa 500€ sul KNXStore mentre il prezzo di listino di un interfaccia Sicurezza HomePLC di listino va intorno ai 140€Cosa importante per non perdere tempo all'installazione è che nel caso HomePLC colleghi i cavi, accendi e i due sistemi già sono attivi grazie al Plug&Playquindi puoi scaricare il programma se lo avevi già preparato oppure farti la programmazione sul posto, secondo i propri gusti...Vedi Frank che di motivi se ci pensi ce ne sono molti per cui un integrazione di una centrale di sicurezza OGGI fatta con un sistema rispetto all'altro cambia tecnicamente e di performance dal giorno alla notte!!
Messaggi consigliati