Knx O Homeplc ?

[del_user_56966]

senza alla fine rispondere a ciò che ti ho chiesto.

alla faccia?...

non solo c'è la risposta ma è tutto specificato per filo e per segno.

devi intendere il Bus di collegamento tra HomePLC e i vari dispositivi come il Rack del PLC da quadro,

non c'è protocollo su cui smanettare, non si deve sniffare, non si deve configurare ecc..

soprattutto non si deve tarare le tempistiche delle variabili, non ci sono conflitti nulla di nulla... (scusa è troppo difficile?.. )

quindi era solo per sottintendere che la tua domanda non era affatto centrata se pensi al protocollo come nel caso di KNX sei completamente fuori strada,

a tutti gli effetti un HomePLC è un PLC! quindi si deve pensare come si ragiona nel mondo dei PLC con un pizzico di innovazione in più!...

[frankshark]

Lucky, adesso sei tu le risposte aleandro te le ha date:

Domada 1) tipo di protocollo

Risposta 1) Sei un tecnico non ti interessa, Risposta SI

Domanda 2) Bus Propretario o no

Risposta 2) Sei un tecnico non ti interessa, Risposta SI

Le altre cose non servono, perciò tutti usano HPLC

[del_user_56966]

è un concetto è completamente diverso dall'altro

per far funzionare un Bus ad eventi e lento, mi devo mettere a pensare intensamente

ogni tipo di dispositivo di ogni singolo costruttore quel che fa perché di standard tra loro c'è solo

il frame del protocollo andare a tarare con che tempi i dispositivi inviano i dati per rallentare gli eventi di comunicazione, stare attento a quanti dati

chiedo dal PC ecc.. senno va tutto in tilt ovvero non si accende più neppure la luce!...

scusa ma penso che molti preferiscano passare i tempo con la famiglia prima che stare a usare un sistema cosi impegnativo

sia in progettazione che nell'installazione e collaudo, solo per la scusa di questa fantomatica necessità di sostituire un componente tra 10 anni,

ad oggi in realtà quello che si sostituisce veramente

è tutto quel sistema perché a volte non ha performance neppure per fare le cose più elementari...

Questo è accade il resto sono solo ipotesi di alcuni commerciali ben catechizzati!!

[fort]

sarà anche semplice ma a me mi pare che le cose che dice aleandro non ci si capisce, tante parole e poco capire.

luchy ai ragione, una spiegazione facile e diretta e sempre meglio e o paura che ci sia confusione perchè non è cosi facile sul serio

[del_user_56966]

Mi spiace ma la frase "sei un tecnico non ti interessa" non fa per me.

Prima di tutto non girare le frasi, la dicitura corretta è

"A nessuno tecnico che utilizza PLC interessa come questi dati vengono trasportati"

e questo è cosi da 40 anni e più in tutto il settore dell'automazione quindi non c'è nulla di cosi strano!

e a meno che tu non sia un costruttore!

a che mi serve sapere cosa gira sul Bus della centrale di sicurezza?

a che mi serve sapere cosa gira sul Bus USB?

a che mi serve sapere cosa gira sul Bus della mia Auto...

Il concetto è ottenere:

velocità di progettazione,

velocità d'uso,

velocità di Debug,

velocità di messa in marcia..

eliminazione delle urgenze al guasto!

velocità nella manutenzione

e questi fattori molto ricercati un tecnico/progettista con un sistema HomePLC li ottiene

ovvero si dispone dell'Innovazione più attuale del momento!

dall'altra parte come si può evidenziare dalle vostre risposte vedo una sola cosa spinta all'inverosimile

"speriamo che la concorrenza fallisca"...

poi però nel confronto tecnico vedo spesso:

grosse problematiche di progettazione,

difficoltà d'uso,

nessun debug degno di questo nome ( salvo che adesso lo sniffar pacchetti lo sia )

difficoltà elevata di messa in marcia e peggio ancora limitazione alle richieste estemporanee del cliente cosa tra l'altro molto frequente!

Quindi tu tieni pure la tua seriale in ASCII e lascia a noi il nostro USB quotidiano...

[del_user_56966]

Risposta 2 : prendo atto che è un bus proprietario

certo che come tecnici non portate proprio termini corretti...

Bus = elemento hardware

essendo un RS485 standard è più standard il Bus HomePLC che non altri...

Protocollo = elemento software

Il protocollo per la comunicazione è sicuramente standard (infatti non ha nessun problema indistintamente da chi lo fornisce)

semmai non è pubblico ma questi sono due significati diversi tra loro,

quindi un buon tecnico che si ritenga tale li deve portate per ciò che significano e non come elementi di contorno al suo pensiero del momento!

Non so quanto sia realmente interessante ma parlando col gruppo di progettazione posso confermati che è previsto che sul Bus HomePLC tu possa

installare anche moduli in Modbus RTU standard cosi se tra 10 anni se devi cambiare sto benedetto modulino lo potrai fare...

[del_user_56966]

almeno a grandi linee interessa (se permetti decido io cosa mi interessa di un prodotto)

si sicuramente, peccato che di tre alias che intervengono entrambi non chiedono informazioni tecniche ma tutti si concentrano

su un singolo obiettivo, obiettivo su cui si basa tutta la strategia di vendita di quel prodotto, chi non usa questo è fuori standard

chi non usa questo è in pericolo perché tutte le altre società possono fallire... con noi sei in una botte di ferro!..

be, ad oggi io sono in una botte di acciaio quel tipo d'impiantistica nel suo complessivo la sento sempre più spesso per motivi

di costo e di problemi, oltre alle nottate che alcuni ci passano sopra per capire le varie problematiche, questo non fa parte del mio

quotidiano (e si vede) e se dovessi far consulenza per qui prodotti rifiuterei sicuramente non mi sento garantito dal nome dell'azienda

o da un concetto di standard astratto, mi manca tutto il resto della tecnica a cui sono abituato nel mondo industriale!

questo è quanto, ognuno si sceglie come investire il suo tempo, io preferisco aver tempo anche per star sul forum piuttosto che passarlo

a sniffar pacchetti di uno pseudo protocollo!..

[giuseppecardace]

sarà anche semplice ma a me mi pare che le cose che dice aleandro non ci si capisce, tante parole e poco capire.

Era così anche per me le prime volte quando seguivo i suoi interventi in questo forum, cosi come altri utenti .

Al di là di quello che dice Aleandro o non dice "secondo Voi" Vi consiglio di fare un corso alla Net (se la cosa vi interessa naturlmente) cosi potete capirne la

tecnologia,l'architettura e fare tutte le domande che volete e vivere dal vivo di quello che si stà parlando. Cosi ho fatto io.

Adesso capisco cosa dice Aleandro, che è un bravo tecnico (anche se lo conosco personalmente), ma tutto può fare tranne che l'insegnante

[frankshark]

Oggi un lettore BLUE RAy costa meno di un decimo di quando è uscito..... (viva la concorrenza)

[del_user_56966]

viva la concorrenza

se intendi che i prezzi di alcuni "Standard" stanno calando capisco a cosa ti riferisci...

[del_user_56966]

Adesso capisco cosa dice Aleandro,

be dato che passo tra le 8 e le 15 ore tra un PLC e un PC qualche cosa doveva subire...

[del_user_56966]

tra le 8 e le 15 ore tra un PLC e un PC

chiaramente (come si vede) con ampi intervalli di relax... :blush:

[frankshark]

Aleandro, quelli che non sono convinti del sistema HPLC non lo sono per partito preso o perchè tecnicamente non valido.

Ma stiamo parlando di un mercato globale, dove i grandi numeri purtroppo comandano. Abbiamo assistito a tante belle idee che poi non seguite dalle grandi aziende sono morte.

Parlando del settore Domotica, nel mondo sono due gli standard che vanno per la maggiore, KNX e Lonworks. In Europa KNX è molto più presente. Non penso che ci sia posto per un terzo standard e se questo deve inserirsi tra questi deve essere "supportato" da dei grossi nomi per essere preso in considerazione nel mondo.

Nel mondo della Videosorveglianza, che è in fermento, stiamo vivendo il passaggio dall'analogico al digitale. Quindi megapixel che si rincorrono e che per essere visualizzate devono avere il loro software. Eppure tutte si collegano alla lan. Adesso i maggiori costruttori hanno creato uno standard ONVIF, in modo che tutte le telecamere parlino la stessa lingua. Sicuramente non sarà il più performante (per accontentare tutti bisogna sempre trovare un compromesso) ma sarà l'unica "lingua". Quindi il tecnico non deve preoccuparsi cosa viaggia sul cavo tanto sa che se c'è la scritta ONVIF è compatibile con il resto del mondo.

[del_user_56966]

Aleandro, quelli che non sono convinti del sistema HPLC non lo sono per partito preso o perchè tecnicamente non valido.

Ma stiamo parlando di un mercato globale, dove i grandi numeri purtroppo comandano. Abbiamo assistito a tante belle idee che poi non seguite dalle grandi

aziende sono morte.

si ma vedila tutta non solo con fondamenta di altre epoche,

Prima di tutto chi è che vuole conquistare il mondo??

non mi sembra che ci siano al momento politiche in atto di questo tipo, è vero si che anche all'estero queste soluzioni

riescano a scalzare nomi più grossi, ma bella forza ci vuole meno ingegneria e costano di meno in tutto, progettazione, messa in marcia...

quindi dove non c'è politica ma un cliente che ci vede bene il gioco è fatto!

per il resto non mi sembra che l'investimento di queste aziende sia tale da comportare difficoltà di qualsiasi tipo, l'assistenza per quel che ne so

è limitata con poche persone si riesce a stare dietro a centinaia di aziende (tante sono solo in Italia..)

non ci sono da mantenere manager, consulenti, segretarie del manager ecc..

quindi tutti costi in meno, poi se prendo un azienda a caso come la CIA è 30 anni che fa sicurezza e fa il suo gli HomePLC sono solo

un ulteriore fonte di business non quello portante e anche qui non vedo problemi ma cosi un po per tutte credo, non

è nata nessuna azienda con gli homePLC sono tutte aziende che esistevano da prima, altre si stanno inserendo nel circuito e cosi via..

nessuna penso parta con l'idea di conquistare il mondo... questa è un impressione sbagliata, semmai si identifica molto di più col settore

dei PLC dove esistono molte aziende e prodotti e ognuna fa la sua strada...

perché invece di guardare fuori dalla porta non guardiamo a casa nostra, se dovessi fare una classifica qui direi che in prima fila non c'è ne LON ne KNX

ma bensì il MyHome...

[del_user_56966]

se dovessi fare una classifica qui direi che in prima fila non c'è ne LON ne KNX

aaaahhh ma forse adesso capisco il MyHome non è un grosso problema visto che non fa il Building ne l'alberghiero mentre con gli HomePLC

si possono fare egregiamente Domotica, Building Automation e Automazione di alberghi..

e questo significa un unico prodotto a magazzino, un unico standard e un unico modo di vivere l'automazione in chi li utilizza!!..

solo adesso mi si sta schiarendo un po le idee sulla parte prettamente non tecnica della questione, prima sinceramente non capivo..

l'ostinarsi alle questioni ipotetiche sul futuro più che alla tecnologia vera e propria!...

grazie di questa visuale più ampia ne terrò di conto col prossimo progettista che visito! ... :goofy:

ma poi ancora mi chiedo tutta sta potenza mondiale e poi arriva un sistemino giovane giovane e nascono tutti queste perplessità?

è probabile allora che questo "standard" non sia recepito come dite e forse anche il dubbio che non lo sarà mai?

[frankshark]

Sicuramente myhome in Italia è il più venduto, ma nel mondo sono briciole, infatti ha un interfaccia scs/ knx e fa parte del knx Italia. Perché? .....

Poi un'azienda piccola spagnola, zennio, fa dei prodotti knx ad un prezzo basso ed ha successo ed conosciuta in tutta Europa. Se questa azienda non avesse utilizzato lo standard knx sarebbe arrivata agli stessi risultati?

[del_user_56966]

Scusa Frank ma tu sei Italiano?

visto la tua insistenza col portare altri stati al di fuori dell'Italia viene il dubbio?

be quello che fanno in Spagna (al momento in piena crisi) non mi riguarda molto per adesso non ci lavoro, ma dalle notizie ultime+

sembra che il mercato della domotica ( e non solo quello) legato alle costruzioni sia fermo del tutto, quindi che fai parli dei tempi che furono?

Non so, questa cosa di evitare sempre il nostro territorio e parlare sempre del resto dei paesi non mi è chiara,

ma scusa se fosse per questo ETS è un software privato del consorzio ovvero lo producono solo loro, in questo senso oltre al fatto che non ha un linguaggio

di programmazione ma è solo un software di configurazione un po come l'Home&Building di ABS XComm, dicevo rispetto a questo...

se voglio essere sicuro di investire bene il mio tempo io mi esercito sulla programmazione realmente Standard per tutti ovvero la EN61131-3

nei sui 5 linguaggi (a me ne bastano 3) cosi poi posso lavorare con qualsiasi prodotto di qualsiasi costruttore associato o no!

che senso ha passare notti a utilizzare un software di configurazione che oltretutto non è open (quindi privato) e oltretutto

utilizzabile solo in uno specifico ambito e nemmeno al massimo delle richieste di questo settore??..

davvero come tecnico non lo capivo 16 anni fa quando era EIB e ancora non lo capisco?

Io col mio ladder e Functional Block Diagram posso fare qualsiasi attività in qualsiasi contesto non mi va bene l'HomePLC utilizzo un PLC Industriale

non devo ne cambiare modo di pensare ne metodo di progettazione ne altro... posso fare qualsiasi cosa e più ne fai e meno lavori dopo (si chiama riutilizzo del software)

poi arrivi tu e mi vuoi cambiare il Dixan con due Fustini bianchi??...

[frankshark]

Appunto, in questo tempo di crisi la Zennio va avanti perché vende nel resto d'Europa con un prodotto solo suo in Spagna sarebbe spacciata.

Poi io sono un uomo del sud dove la domotica molti non sanno cosa è, e se devo fare la classifica dei sistemi domotici devo dire: primo posto myhome, poi i vari konnex messi tutti insieme, poi i vari Duemmegi, picnet, bpt (molto attiva commercialmente), comelit. Ma Hplc nessuno sa cos'è. Le aziende installative più grosse si stanno guardando in giro e la loro scelta naturale è knx. I piccoli scelgono tra my home, bpt e cose semplici da configurare ma per fare un piccolo impianto possono andare.

[del_user_56966]

Ma Hplc nessuno sa cos'è.

perfetto!! quindi non capisco dove il problema!

se lavori con altro continua pure e noi faremo lo stesso...

nel mondo dei PLC non si va mai a chiedere cosa fa il vicino si pensa a fare al meglio il nostro...

[del_user_56966]

primo posto myhome, poi i vari konnex messi tutti insieme

certo che questo la dice lunga...

tutti assieme ovvero Siemens, Vimar, ABB solo per citarne alcuni non fanno il lavoro di Ticino da sola e con un sistema più che proprietario

e anche più limitato del KNX??

Se fossi una di queste aziende comincerei proprio a pormi il problema di non aver la carta vincente in mano....

e quanto sembra il siamo belli siamo grandi + protocollo standard anche qui non funziona molto...

è solo una naturale riflessione oggettiva sui dati da te forniti!...

Modificato: 25 novembre 2010 da Aleandro2008

[aretusa]

E comunque dopo tanti discorsi non s'è vista alcuna descrizione di come realizzare l'impianto che proponevo io con knx... evidentemente non bastano 5 minuti.

[del_user_56966]

E comunque dopo tanti discorsi non s'è vista alcuna descrizione di come realizzare l'impianto che proponevo io con knx...

Be! puoi sempre optare per il lego MindStorms...

[mbsk]

Salve a tutti

Premesso che:

- NON conosco a fondo KNX

- lavoro con i sistemi della NetBA dal 2008

volevo portare alcune esperienze personali, giusto per chiarire le potenzialità dell'HomePLC.

NON sono qui per denigrare gli altri sistemi, in quanto chi li installa ha i propri validi e buoni motivi per farlo.

Ho da poco messo in marcia un importante ipermercato in provincia di Venezia,

l'HomePLC controlla circa 400 I/O fra luci, blindosbarre , forza motrice, estrattori dell'aria, saracinesche, stato scattato termico ecc

l'attuazione avviene da:

- Software di supervisione

- Pulsanti locali

- Su orario a singole zone ( macelleria, pescheria, panetteria ecc... Accensione e spegnimento ) con la possibilità di selezionare Automatico / Manuale da supervisione e cambiare gli orari.

- con logiche ( accensione / spegnimento antintrusione ecc )

- logica "on fault" in caso di guasto al HPLC/BUS

l'HomePLC comunica a livello RS485 ( non c'è di mezzo alcun PC ) con una centrale antintrusione Bentel Kyo320 e, oltre ad avere tutte le sue risorse disponibili nel ladder in standard IEC1131-3, ricevo SU EVENTO ( NO POLLING ) lo stato di tutti i sensori e della centrale.

sul software di supervisione ho la mappa grafica di tutto il sistema di antintrusione ( l'installatore non gli sembra ancora vero.... ) e lo stato della centrale

sul software di supervisione ho la mappa grafica del sistema rilevazione incendi (Notifier AM4000) con lo stato di pulizia di tutti i singoli sensori + pannello centrale.

sul software di supervisione ho lo stato della comunicazione di ogni singolo modulo/componente HomePLC.

sul software di supervisione posso configurare ( ma viene fatto dall'HomePLC con il suo Master GW) che allarmi deve ricevere il responsabile manutenzione ( scattato termico , intrusione ecc ) sia sull'allarme, che sulla tacitazione dell'allarme.

il committente ha fatto installare 12 analizzatrori di rete, i quali hanno implementato il protocollo ModBus, per cui mi è stato chiesto in un 2° step di supervisionare gli analizzatori e creare trend e Storico.

tutto il sistema, spento il pc, continua a funzionare.

dato che il committente ha circa 14 ipermercati, oltre ad avere la supervisione aperta in quel ipermercato, avrà la supervisione nella sede centrale ( cioè per modificare orari, accensioni, sms allarme, diagnostica ecc ecc ecc non deve far altro che lanciare il programmino, non di andare in quell'iper, ed io , grazie ad ABS, non devo cambiare una riga di programma! )

una chicca, ogni quadro ( 10 in tutto ) ha alimentazione autonoma, e il bus fra i quadri è Optoisolato ( sia RS485 che alimentazione ) per cui se si dovesse avere un problema su un quadro, quel problema rimarrebbe isolato lì e non si propagherebbe altrove!.

in caso di guasto del bus o del plc, i moduli sono stati programmati con logica autonoma ( sia i moduli con IN + OUT sia i moduli con solo OUT ). un nostro concorrente ha lasciato un loro ipermercato al buio perchè non aveva quella logica!

per fare lo startup ho impiegato 4 sere ( l'ipermercato di giorno era aperto al pubblico, è stato cambiato l'intero impianto elettrico "a caldo" ) e la programmazione dell'HomePLC può avvenire mentre sta girando tutto a iper aperto, e impiega il tempo "di mangiare un biscotto" come dice un caro amico! ( questa è una cosa negativa se la guardiano bene, perchè essendo un golosone non riesco a mangiar molti biscotti, troppo veloce!! )

riguardo al fatto di trovare i prodotti a lungo termine, il committente ha un impianto fatto con H0n€yw€ll circa 10 anni fà, ed ora quando si rompe qualcosa devo richiedere IN AMERICA ( perchè la sede in italia non tratta più quel prodotto ) il pezzo di ricambio, e quando arriva ( dopo qualche settimana ) devono montarselo loro ( quando riescono ) perchè chi gli ha montato l'impianto non c'è più!

il capo manutenzioni, avendo fatto PLC, non dico che si riprogramma il nostro sistema, però perlomento in 5 minuti ha capito tutto e, quando vuole delle modifiche , parliamo disegnando in IEC1131-3 le funzionalità!! (carta canta....anzi...IEC1131-3 canta!!!)

per essere tranquillo, si è acquistato 1 Master I/O e 1 Slave I/O, nel caso si guastasse qualcosa lo indirizza con il cacciavite, toglie i morsetti estraibili dal modulo vecchio e monta il nuovo, l'HomePLC riacquisisce il modulo in automatico, riceve l'SMS della fine del guasto.fine della manutenzione. ( e pace per il mio telefono !! )

oltretutto, nella più disperata delle ipotesi, staccando un connettore dell'HomePLC, quello dei master, l'ipermercato si accende tutto e con calma abbassano i generali per spegnere quello che non serve.

il committente ha il file di programmazione dell'HomePLC, per cui può riprogrammarselo a piacere, e se volesse può togliere l'HomePLC e montarne uno in ModBUS ( Panasonic, moeller ecc) (tanto le risorse IEC1131-3 sono le stesse).

volevo aggiungere che la mia scatola dei ricambi misura 18cm x 18cm x 20cm, e li dentro ci sono tutti i ricambi per il sistema alberghiero, per i sistemi di comunicazione fibra, ethernet e per il building, dato che i moduli vanno bene su tutte le architetture!

credo che chiamare l'HomePLC "Home" sia un pochino riduttivo

Marco

[mbsk]

Non so quanto sia realmente interessante ma parlando col gruppo di progettazione posso confermati che è previsto che sul Bus HomePLC tu possa

installare anche moduli in Modbus RTU standard cosi se tra 10 anni se devi cambiare sto benedetto modulino lo potrai fare... laugh.gif

probabilmente qui qualcuno non sà ancora bene cosa vuol dire fare un sistema di building in ModbusRTU...volete velocità? allora state andando nella direzione sbagliata!

stamattina ho attaccato l'oscilloscopio sul bus master dove avevo 4 master 16+16 , poi sotto distribuiti 12 slave 16+16, 15 termoregolatori, 3 Proxy, 2 dimmer da 4ch cad. , appena l'installatore ha visto il traffico "ridicolo" mi ha detto: "ma comunicano i moduli??, non vedo molto traffico!" ed è corso ad accendere/spegnere le luci, poi è tornato da me e mi ha detto:" si si và tutto, ma lì sull'oscilloscopio manca della roba....." magia dell'ActiveBusSystem ho risposto io!!

poi se uno volesse togliere un modulo Net, dato che il bus di solito lo si fà con dell'ottimo-trovabile ovunque-economico-immune ai disturbi-standard-certificato cat5/cat6, ha delle coppie libere disponibili, si porta il bus di quel modulo al livello dei master e ci parla con il plc Pinco Pallo ( perchè avrà cambiato anche il plc dato che la Net a quel punto sarà fallita come dice qualcuno e gli integratori che lavorano con i sistemi della NET saranno tutti alle Maldive!)(e alle Maldive non si troverà più posto perchè di aziende che usano il sistema della Net ce ne sono parecchie)! :superlol:

[MisterZeroOne]

Mbsk,

E' abbastanza chiaro che molti dei post presenti in questa discussione hanno

l'unica volonta' di gettare fango sul prodotto HomePLC

La cosa che non capisco e' come mai tanto accanimento contro un piccolo

prodotto che cerca di farsi spazio in un mercato. Siamo persone libere ...

e cosi' le aziende ....

I vostri installatori, i vostri tecnici hanno la facolta' di scegliere il loro sistema

preferito ... Se vorranno utillizzare Knx nessun problema, io lo ritengo un prodotto valido.

Rimango invece esterefatto nell'assistere a questa campagna denigratoria

contro un sistema presente sul mercato solo da due anni e che si sta facendo la sua strada

solo a colpi di consensi ......

Rispondo brevemente alla vostra "ANALISI" (Dovrei aggiungere altri apici a bordo di questa parola)

sul bus del sistema.

Ma non e' per caso che il traffico sul bus risulta limitato ed in certi casi assente proprio

a causa di algoritmi ottimizzati per ridurre la banda sul bus?

Non e' che i vostri tecnici sono solamente abituati a vedere segnali alla rinfusa sulle

tracce dell'oscilloscopio per decreatare che un sistema funziona bene?

Fareste meglio a studiare "COSA PASSA" in un bus e non "QUANTO PASSA" ....

Non penso che darei mai un'oscilloscopio in mano ai vostri tecnici .... sarebbe

materiale sprecato inutilmente .... per gente simile meglio un cercafase ....

Ci sono stati dei post che hanno chiamato in causa il gruppo di lavoro HomePLC, le aziende

partecipanti e cose simili .... rispondo ...

E' veramente patetico sentire la "vecchia novella" della piccola azienda che puo' non esistere

piu' tra qualche anno. Con la velocita' con cui queste cose si muovono, sfido il miglio statista

economico del mondo per capire che cosa potra' accadere tra 10 anni .... queste previsioni sono solamente deliri .... solo deliri

Il gruppo di lavoro di HomePLC attualmente si sta espandendo ...

Sono in sviluppo progetti basati sullo stesso motore HPLC in co-partecipazione con aziende

USA, India ed Australia .... evidentemente c'e' chi ha interesse a utilizzare questa tecnologia e non a

passarci sopra con la ruspa ...

MZO