del_user_56966 Inserita: 17 luglio 2011 Segnala Inserita: 17 luglio 2011 che nel residenziale medio piccolo anche gestito con un hplc...Se qualcuno è convinto del contrario, puo sempre dimostrarlo no???certo Slash mi sono mai tirato indietro?ma ogni cosa ha il suo tempo fai che io possa parlare in parallelo a note e grosse aziende del mercato elettrotecnico cosi che il mio concetto sia inoppugnabile...questo richiede ancora un po di tempo.. ma non troppo...
del_user_56966 Inserita: 17 luglio 2011 Segnala Inserita: 17 luglio 2011 fai che io possa parlare in parallelo a note e grosse aziende del mercato elettrotecnico cosi che il mio concetto sia inoppugnabile...non so perché ma se dico una cosa fuori tempo tutti dicono ma va!!quando poi questa si verifica allora mi dicono a va be cosi ero buono anche io... ma anche questo fa parte dell'esperienzacome vedi imparo velocemente adesso so aspettare il momento buono...
giuseppecardace Inserita: 17 luglio 2011 Segnala Inserita: 17 luglio 2011 ma ogni cosa ha il suo tempo fai che io possa parlare in parallelo a note e grosse aziende del mercato elettrotecnico cosi che il mio concetto sia inoppugnabile...questo richiede ancora un po di tempo.. ma non troppoStiamo parlando di giorni, mesi, anni o secoli
Duruddadda Inserita: 17 luglio 2011 Segnala Inserita: 17 luglio 2011 Ma fatemi capire, è semplicemente bastato rifirare la frittata e ora tutti la pensano come me ?Divertente per uno che era partito non sapendone nulla Slash non era un critica nei tuoi confronti la mia, ma solo una battuta (c'era anche la faccina).Comunque concordo in peino con te praticamente su tutti i concetti che hai espresso, soprattuto nel tuo secondo e terzo intervento qui e che potrei controfirmare al 99%.Quell'1% deriva da un dubbio che mi viene quando parli dello show room di cui dovrebbe disporre aretusa.Io, lo ripeto perl'ennesima volta, non ne so nulla e vi prego di cooreggere eventuali strafalcioni qualora ne dovessi commettere, ma sono abituato a vedere l'elettricista un professionista con pochissimi costi fissi poichè non deve disporre di un ufficio in cui ricevere in quanto normalmente va lui e il suo ufficio è al massimo un furgoncino , nessuna segretaria poichè con l'avvento del cellulare non è più necessaria, e così via.Ora, mettere su uno show room non penso sia cosa da poco in termini di investimento finanziario e costi fissi chene dirivano e probabilmente spropositato rispetto ai benefici di rientro che potrà portare visto che, da quello che scrivi tu, chi riesce a installare 10 impianti all'anno è un fenomeno del settore.Vorrei quindi riportare a galla il discorso del BRAND che è stato soppresso in precedenza per noti motivi.Il brand dovrebbe dare un supporto che vada molto oltre il garantire che il prodotto funzioni e funzioni meglio degli altri. Dovrebbe anche supportare in toto coloro che lo utilizzano per la propria professione nonchè il cliente finale qualora dovesse avere un qualsiasi problema con l'installatore.Girando per negozi più o meno grandi e più o meno specializzati, io ho trovato spesso allestiti degli angoli, e una volta uno spazio intero, in cui si presentava il prdotto "domotica" nei modi che conoscerete certamente meglio di me. Inutile chevi dica quali erano le due marche che ho trovato ...E aretusa, così come tutti gli installatori HomePLC, se il loro brand avesse lavorato in questo senso avrebbe avuto uno o più show room assolutamente gratuiti e certamente di un livello superiore rispetto a quello che lui si sarebbe potuto permettere con le proprie forze.Parliamo del discorso contrario, ossia del cliente che arriva richiamato dal brand HomePLC.Avete provato a navigare sul sito della NET in cerca dell'installatore di zona? Ecco intanto usate solo il link dell'header perchè quelli del footer non funzionano ... poi c'è un link rete di vendita con una cartina geografica dell'Italia divisa in regioni; in qualsiasi altro sito queste dovrebbero essere cliccabile e portare direttamente all'incaricato di zona ... qui no .... c'è una cartina non cliccabile stile "vorrei ma non posso" e poi sotto alcune ditte che coprono solo pochissime regioni d'Italia.Ma ... Aretusa dov'è ???? Perchè non c'è lì ???? come caspita lo trovo io che sono Genovese e convinto di installare HomePLC perchè è il massimo del massimo???Porca miseria Aretusa non vedeva l'ora di installare un impianto ad uno che neanche doveva convincere di nulla ... e invece ha perso la commessa! Lui come tutti gli altri istallatori della penisola.Ed esattamente come è successo al povero malcapitato di questo post (a Roma peraltro non in Aspromonte...)Provate ora a fare la stessa cosa con bticino, gewiss, vimar, knx, etc. ...E ora continuiamo a farci le stesse domande che sono emerse dietro:- perchè bticino, vimar, etc. si installano ovunque e plc no?- perchè bticino, vimar, knx, etc. costano più di hplc?e infine ...- perchè aretusa non riesce a vendere?A voi non sembra tutto molto più chiaro ora?"Datemi due uova e vi rigirerò il mondo !"
del_user_56966 Inserita: 17 luglio 2011 Segnala Inserita: 17 luglio 2011 Stiamo parlando di giorni, mesi, anni o secolipenso proprio che stiamo parlando dell'autunno 2011/2012...
aretusa Inserita: 17 luglio 2011 Autore Segnala Inserita: 17 luglio 2011 Bada bene Derudda che non ho detto che nella villa il risparmio non è ottenibile con la domotica, ma che non è semplice fare quello che chiedi tu, una stima rispetto al rientro economico dell'investimento.Se leggi quel che ho scritto e ci pensi un pò credo che potrai, tu come qualunque altro interlocutore, comprendere che determinate applicazioni in determinate condizioni un'ottimizzazione dei consumi la portano... se poi ci si vuole impuntare che tutto questo non può esistere mai nel civile pazienza, dalle mie parti si dice "è come pestare l'acqua nel mortaio..."Pienamente daccordo su ciò che dici riguardo il supporto agli installatori che ogni marchio dovrebbe assicurare... è vero, se apri il sito di ogni altro marchio trovi una rete di installatori di zona, gente che ha seguito i corsi e che ha maturato esperienza su quel prodotto.KNX ha la lista di tutti i tecnici certificati in ogni zona italiana ed estera...Homeplc è un prodotto molto particolare, del tutto differente rispetto agli altri marchi che hai citato, ha moltissimi assi nella manica sul piano tecnico, ma effettivamente se io sono un utente privato di qualsiasi regione e mi metto a cercare su internet informazioni su quale sistema di domotica mettermi in casa posso trovare tutto ma non homeplc, a meno di non capitare per caso su questo forum ed intercettare uno dei topic che ne parlano.In pratica il marchio è del tutto invisibile... Dal mio punto di vista, visto che il progetto homeplc viene portato avanti da più aziende un pò come avviene per knx, queste aziende dovrebbero tutte insieme pianificare degli investimenti per una maggiore pubblicità del prodotto, e dovrebbero condividere le loro risorse per la formazione dei tecnici, creare un sito web rivolto all'utente finale dove mostrargli degli esempi di applicazioni tipiche del sistema ed un elenco degli installatori di zona.... altrimenti che senso ha formare centinaia di persone in tutta italia su un sistema così prestante ed innovativo se poi a conoscerlo sono soltanto questi tecnici e nessun'altro?
del_user_56966 Inserita: 17 luglio 2011 Segnala Inserita: 17 luglio 2011 Quell'1% deriva da un dubbio che mi viene quando parli dello show room di cui dovrebbe disporre aretusa.Io, lo ripeto perl'ennesima volta, non ne so nulla e vi prego di cooreggere eventuali strafalcioni qualora ne dovessi commettere, ma sono abituato a vedere l'elettricista un professionista con pochissimi costi fissi poichè non deve disporre di un ufficio in cui ricevere in quanto normalmente va lui e il suo ufficio è al massimo un furgoncino , nessuna segretaria poichè con l'avvento del cellulare non è più necessaria, e così via.Ora, mettere su uno show room non penso sia cosa da poco in termini di investimento finanziario e costi fissi chene dirivano e probabilmente spropositato rispetto ai benefici di rientro che potrà portare visto che, da quello che scrivi tu, chi riesce a installare 10 impianti all'anno è un fenomeno del settore.Creare uno show room è una scelta e quindi anche l'investimento che ne deriva è conseguente, certo se devo creare uno spazio che esprima qualcosa..vorrei metterci dentro qualcosa che lo esprima molto bene... forse non tutti gli show Room che visito sanno dare quel senso che si vorrebbe trasmettere.. forse anche fare uno show Room che poi serva realmente per vendere è un arte!... Io in ogni caso penso che la risposta di chi aveva intervistato Aretusa non sarebbe stata molto diversa anche se queste persone fossero andate nello show room..probabilmente anche al locazione geografica incide in modo pesante e lo stesso accade anche in altre parti d'Italia...proprio per questo il consiglio è quello di tenere la domotica come una delle possibilità da offrire ma lavorare molto sui progettisti per altretipologie d'impianto che sicuramente non richiedono più gli show Room ma soluzioni efficienti, versatili e di costo adeguato... come appunto accade nel Building Automation.. sono sicuro che troverà molto più seguito e da subito... specialmente se supporterà correttamente il progettistadurante la fase di sviluppo del progetto!.. Vorrei quindi riportare a galla il discorso del BRAND che è stato soppresso in precedenza per noti motivi.Il brand dovrebbe dare un supporto che vada molto oltre il garantire che il prodotto funzioni e funzioni meglio degli altri. Dovrebbe anche supportare in toto coloro che lo utilizzano per la propria professione nonchè il cliente finale qualora dovesse avere un qualsiasi problema con l'installatore.Girando per negozi più o meno grandi e più o meno specializzati, io ho trovato spesso allestiti degli angoli, e una volta uno spazio intero, in cui si presentava il prdotto "domotica" nei modi che conoscerete certamente meglio di me.E aretusa, così come tutti gli installatori HomePLC, se il loro brand avesse lavorato in questo senso avrebbe avuto uno o più show room assolutamente gratuiti e certamente di un livello superiore rispetto a quello che lui si sarebbe potuto permettere con le proprie forze.Parliamo del discorso contrario, ossia del cliente che arriva richiamato dal brand HomePLC.Avete provato a navigare sul sito della NET in cerca dell'installatore di zona? Ecco intanto usate solo il link dell'header perchè quelli del footer non funzionano ... poi c'è un link rete di vendita con una cartina geografica dell'Italia divisa in regioni; in qualsiasi altro sito queste dovrebbero essere cliccabile e portare direttamente all'incaricato di zona ... qui no .... c'è una cartina non cliccabile stile "vorrei ma non posso" e poi sotto alcune ditte che coprono solo pochissime regioni d'Italia.Secondo me devi capire un paio di cose fondamentali prima di fare dei paragoni fuori luogo...in particolare la NET già dal sito non mi sembra che si rivolga al cliente finale ma per certo si rivolge al professionista quindi il senso dei tuoi paragoni secondo me non è centrato...nel settore professionale quando una società riceve una richiesta di supporto prima analizza di cosa si tratta e poi decide chi (Dealer, System Integrator, Installatore ecc..) mettere in contatto o consigliare per quel dato lavoro.... Inoltre non penso che la NET si sia messa in testa di fare concorrenza a quel tipo di aziende... come prodotto mi sembra molto tecnico, quelli che rammenti tu li vedo molto più prodotti commerciali...(quindi il tuo ragionamento torna no?)semmai è l'innominabile tecnologia che piace a tutti i tecnici di un certo rilievo e va da se percorrendo un po troppo velocemente i tempi...secondo me anche più velocemente di quanto previsto dalle stesse aziende stesse che lo trattano...
del_user_56966 Inserita: 17 luglio 2011 Segnala Inserita: 17 luglio 2011 Dal mio punto di vista, visto che il progetto homeplc viene portato avanti da più aziende un pò come avviene per knx, queste aziende dovrebbero tutte insieme pianificare degli investimenti per una maggiore pubblicità del prodotto, e dovrebbero condividere le loro risorse per la formazione dei tecnici, creare un sito web rivolto all'utente finale dove mostrargli degli esempi di applicazioni tipiche del sistema ed un elenco degli installatori di zona.... altrimenti che senso ha formare centinaia di persone in tutta italia su un sistema così prestante ed innovativo se poi a conoscerlo sono soltanto questi tecnici e nessun'altro?Vorrei farti notare solo un piccolo particolare, gli impianti li fanno i tecnici... è vero che un utente finale può richiedere un prodotto ben preciso ma si parla prevalentemente d'impianti di domotica dove comunque rispetto all'innominabile l'utente finale sceglierebbe sicuramente il Brand più noto non essendo lui in grado di giudicare tecnicamente le due tecnologie... su questo livello penso che non vinceresti comunque...se si sale di livello e entra in gioco il tecnico, il progettista, l'installatore ecc.. allora il discorso cambia nettamente!se uno di questi specialisti consiglia al proprio cliente la validità di un sistema e il cliente finale si fida del suo professionista sicuramente la cosa va a buon fine...fare la guerra al Brand famoso sull'immagine secondo me è una guerra persa, oltretutto molte aziende che sono nel gruppo non propongo HomePLC con questo nome..ma come accade spesso con nomi diversi proprio per differenziasi da altre società... questo è il mercato che vuoi fare!...Come ti dicevo prima la differenza oggi sta molto nella proposta che si riesce a fare e questa in molti casi non dipende da Brand ma da altri parametri che tumi sembra apprezzi molto e che sono scaturiti da una profonda valutazione dei prodotti... quella che il cliente finale non può avere e va trasmessa direttamente da noi...inoltre in ogni settore essere i primi non è uno svantaggio ma una risorsa se tu avessi altri 10 installatori HomePLC in zona dovresti spartire il territorioun po come avviene adesso sui sistemi di sicurezza e il livello di offerta si abbasserebbe sempre di più..questo è già avvenuto su altri prodotti infatti la richiesta che viene dai professionisti semmai è di tenere un prodotto come quello in mano a persone capaci di utilizzarloe non darlo in mano a tutti deteriorandone l'immagine che già offre di se...
del_user_56966 Inserita: 17 luglio 2011 Segnala Inserita: 17 luglio 2011 penso proprio che stiamo parlando dell'autunno 2011/2012...A proposito di questo molti degli argomenti trattati rientrano in questo contesto..quindi ricordati di riprendere questo ultimo argomento in quella sede...
slash76 Inserita: 18 luglio 2011 Segnala Inserita: 18 luglio 2011 ...Slash non era un critica nei tuoi confronti la mia, ma solo una battuta...Ci mancherebbe, nessun problema ..Ora, mettere su uno show room non penso sia cosa da poco in termini di investimento finanziario e costi fissi chene dirivano e probabilmente spropositato rispetto ai benefici di rientro che potrà portare visto che, da quello che scrivi tu, chi riesce a installare 10 impianti all'anno è un fenomeno del settore.Vorrei quindi riportare a galla il discorso del BRAND che è stato soppresso in precedenza per noti motivi.Il brand dovrebbe dare un supporto che vada molto oltre il garantire che il prodotto funzioni e funzioni meglio degli altri. Dovrebbe anche supportare in toto coloro che lo utilizzano per la propria professione nonchè il cliente finale qualora dovesse avere un qualsiasi problema con l'installatore.Girando per negozi più o meno grandi e più o meno specializzati, io ho trovato spesso allestiti degli angoli, e una volta uno spazio intero, in cui si presentava il prdotto "domotica" nei modi che conoscerete certamente meglio di me.Inutile chevi dica quali erano le due marche che ho trovato ...E aretusa, così come tutti gli installatori HomePLC, se il loro brand avesse lavorato in questo senso avrebbe avuto uno o più show room assolutamente gratuiti e certamente di un livello superiore rispetto a quello che lui si sarebbe potuto permettere con le proprie forze.Parliamo del discorso contrario, ossia del cliente che arriva richiamato dal brand HomePLC.Avete provato a navigare sul sito della NET in cerca dell'installatore di zona? Ecco intanto usate solo il link dell'header perchè quelli del footer non funzionano ... poi c'è un link rete di vendita con una cartina geografica dell'Italia divisa in regioni; in qualsiasi altro sito queste dovrebbero essere cliccabile e portare direttamente all'incaricato di zona ... qui no .... c'è una cartina non cliccabile stile "vorrei ma non posso" e poi sotto alcune ditte che coprono solo pochissime regioni d'Italia.Ma ... Aretusa dov'è ???? Perchè non c'è lì ???? come caspita lo trovo io che sono Genovese e convinto di installare HomePLC perchè è il massimo del massimo???Porca miseria Aretusa non vedeva l'ora di installare un impianto ad uno che neanche doveva convincere di nulla ... e invece ha perso la commessa! Lui come tutti gli altri istallatori della penisola.Ed esattamente come è successo al povero malcapitato di questo post(a Roma peraltro non in Aspromonte...)....Sono d'accordo cone te Duruddadda...vedi,io per il mercato che ho e soprattutto per la zona geografica di competenza mi sono dovuto studiare un'attimo il miglior modo per proporre un sistema integrato...Ora, mi sono reso conto che l'unico modo, era far toccare con mano al cliente, ma in maniera assolutamente non invasiva anzi...quindi ricreare uno spazio "living" in cui il cliente potesse sentirsi a casa sua ma godere dei confort di una casa "intelligente"...ora...non è per niente impresa semplice...Io personalmente ho una piccola show-room che è anche il mio ufficio di circa 35mq...ho allestito un'angolo con alcuni pannelli domostrativi...ma non basta assolutamente...Sto infatti cercando un centro arredamenti dove poter collaborare in questo senso...predisporre le zone già allestite, camera letto,living,soggiorno, della tecnologia necessaria a ricreare un'ambiente caldo e avvolgente...prima di tutto deve essere un'esperienza sensoriale per il cliente che la visita...Tutto questo Deruddadda per dirti che se spero di girare con una valigetta attrezzata e vendere impianti è meglio che cambio lavoro...Il Building invece necessita di un'azione commerciale mirata molto differente...quindi l'aspetto ludico-modaiolo passa subito in secondo piano...L'investimento da parte delle aziende di settore c'è...E' ovvio che in base alla tipologia di prodotto ci si riferisce a figure diverse....Bticino si rivolge ad elettricisti,Crestron a system integrator e programmatori, la Net forse a programmatori di estrazione industriale e cosi via...Il Brand è importante e come...Certo quello che dice Alen è giusto per chi come lui vende esperienza indipendentemente dal prodotto...gente come me ed Aretusa, se non hanno una sponda commerciale valida, devono aspettare tempi troppo lunghi prima di vedere un rientro economico, investendo solo sule loro capacità..da soli si fatica...ecco perchè nascono associazioni di categoria, network di specialisti ecc..ecc..Io per Brand, non intendo necessariamente il prodotto, ma anche un team di installatori,di Dealers ecc.....Per adesso sono riuscito a vedere solo uno show room Creston, che come prodotto sembra buono e anche abbastanza vasto e implementabile,ma la persona che ce l'ha presentato non si è rivelato molto competente e più venditore alle prime armi che tecnico, con chiara incapacità nell'esposizione dei termini giusti....Ecco vedi???Il prodotto è al top,presentato in una show room...ma da un incompetente...ecco perchè ribadisco..."prodotto e manico" per un connubio perfetto...e per manico intendo sia sotto l'aspetto tecnico che commerciale perchè....se prima non vendi dopo non installi!!!
AVC_Veronica Inserita: 23 luglio 2011 Segnala Inserita: 23 luglio 2011 Sto infatti cercando un centro arredamenti dove poter collaborare in questo senso...predisporre le zone già allestite, camera letto,living,soggiorno, della tecnologia necessaria a ricreare un'ambiente caldo e avvolgente...prima di tutto deve essere un'esperienza sensoriale per il cliente che la visita...è un'ottima idea, ma deve essere realizzata con un centro di rilievo come qualità e designer
Beatrice_Ru Inserita: 1 agosto 2011 Segnala Inserita: 1 agosto 2011 Questa è una mia proposta per cercare di migliorare l'attuale impiego della logica di controllo nelleabitazioni. (Uso della Domotica)Perchè non cercare di trasformare questa attuale tecnologia, in una tecnologia vincente.Puntando sull' utilità della programmazione e logica di controllo ma garantendo un risparmio rispetto all' attuale domotica.Si deve rendere conveniente l'utilizzo di questa tecnologiasia per l' elettricista installatore, (Riducendo al minimo i cavi) (eliminazione nei nuovi impianti dei cavi di segnale e comando) sia per l' elettricista manutentore (Rendendo più semplice l' impianto)sia nel costo finale dell' impianto (tecnologia che rimpiazza la vecchia rendendola compatibile, e rimpiazzabile senza drastiche trasformazioni)Si potrebbe cercare di risparmiare nel cablaggio sicuramente, evitando di tramettere i segnali su cavi aggiuntivi.usando i soli cavi di potenza 220V, quindi si deve portare in ogni punto solamente i 3 cavi principali (fase-neutro e terra, niente più).La trasmissione deve avvenire sul supporto rame, quindi non Wireless.Eventualmente se l'impianto è già esistente e standard, rimpiazzare i singoli punti con tecnologia dilettura (Pulsanti-dimmer, sensori etc.) ed attuazione (attivazione lampade ,relè, analogiche di controllo e dati di trasmissione)In questo modo se si deve fare un nuovo impianto, i costi si dovranno ridurre, riducendo il lavoro per garantire aggiunta di canaline (per inviare il comando dai vari interruttori verso le lampade, ed altro.)Basterà portare indistintamente i 3 fili (fase-neutro-terra), quindi i punti di derivazione potrebbero anche sparire, o ridursidrasticamente.Invece su impianti già fatti e nel modo tradizionali, si potrebbe trasfondere questa tecnologia sostituendo i vari punti con questi nuovi dispositivi, garantendo in questo ultimo caso la ridondanza tra la nuova Logica-Trasmissivae la vecchia (esempio :Comando interruttore lampada).Nessuno vieta di usare la fusione delle due archittettura per avere la ridondanza e la logica-Trasmissiva in contemporaneaanche su nuovi impianti. (si rompe l'elettronica ' interviene in classico "comando interruttore lampada")Quindi si può passare nel rimpiazzare un vecchio interruttore con un nuovo dispositivo di lettura, e nel caso inverso, Un elettricista classico può rimuovere un nuovo componente guasto, con il classico vecchio interruttore.Quindi basta con l' uso segnali aggiuntivi, usiamo i soli cavi a 220V(Basta Rs485-Rs232, KNX etc)Questi dispositivi devono prendere la fonte dal 220Vac, quindi ogni frutto deve avere i soli 3 fili già citati)La tecnologia già c'è per trasmettere perfettamente segnali e dati su cavo 220Vac. Poi tutte le altre cose come Panelli HMI etc e Audio-Video vengono in seguito sfruttando la trasmissionesu rete 220VAC.Attualmente si può arrivare sino a 400Mbps quindi bisogna miniaturizzare questa tecnologia per renderlaintegrata sui dispositivi civili. Ma anche questa è attualmente possibile.Quindi basta con voler usare tecnologia ora mai superata che, non fa risparmiare e beneficiare di niente.Poi tutte le Diavoleria della Logica di Controllo, sarà una banalità attuarle, Potrebbe anche la logica di controllo essere WiredSoftware (Programmata in maniera fissa dell' archittettura in maniera intuitiva come software)oppure risiedere in un unita di controllo centralizata (WPLC) o addirittura gestita da esterno (WEB Logic).Questa possibile graduale integrazione, permetterà a molti di passare in maniera indolore da un architetturaad un altra (Vechhia => Nuova ; Nuova => Vecchia).Saluti a tutti.
EtaPhi Inserita: 1 agosto 2011 Segnala Inserita: 1 agosto 2011 Quindi basta con l' uso segnali aggiuntivi, usiamo i soli cavi a 220V(Basta Rs485-Rs232, KNX etc)Questi dispositivi devono prendere la fonte dal 220Vac, quindi ogni frutto deve avere i soli 3 fili già citati)La tecnologia già c'è per trasmettere perfettamente segnali e dati su cavo 220Vac.Quello che prospetti non è così economico come una soluzione RS485.Il motivo è semplice.Anche se i cavi che trasportano l'energia elettrica alle utenze possono trasportare anche i segnali di controllo, per gli ingressi che si fa?Si collegano anche loro ai cavi di potenza?Se la risposta è si, c'è un evidente spreco perché basta il cavo di bus (o anche ethernet, se si usa PoE, Power Over Ethernet) per alimentare e trasmettere i segnali.La tecnologia PLC (Power Line Communication) va bene per il retrofit di impianti pre-esistenti, ma ha i suoi costi e le sue limitazioni, anche perché i 400 Mbps sono solo teorici.Prova ad accendere un aspirapolvere da 1500 W che ha un motore universale, cioè con spazzole, la cui potenza è spesso controllata con triac per variare l'angolo di conduzione.Con tutto il rumore ad ampio spettro che genera, dei 400 Mbps ne rimangono ben pochi...C'è poi la necessità di criptare le comunicazioni, perché il mio vicino di casa può interferire con il funzionamento del mio impianto.Ovviamente è possibile isolare i due impianti con un trasformatore, ma esso aumenta i costi e i consumi perché non ha un rendimento del 100%.Perché quindi ostinarsi contro i bus RS485 o ethernet, quando con un piccolo incremento di costo si hanno molti vantaggi?
del_user_56966 Inserita: 1 agosto 2011 Segnala Inserita: 1 agosto 2011 Certo Beatrice!anche il Wireless è utilizzabile, ma spesso mette a disagio chi vi dovrebbe abitare ma in realtà quello che lo limita sono altri parametri più realistici...le tecnologie Power Line hanno invece quei difetti che riportava EtaPhi...e quelle che ho già utilizzato (10, 54, 100 MHz) anche altri, ingombro, aumento dei costi, assorbimenti ecc..oltretutto durante un forte temporale mi si sono inesorabilmente guastate... pensavo di un isolatore ma il problema è che ne in quelli attuali ne sulla Fibra ottica ci passa la tensione...
Microchip1967 Inserita: 1 agosto 2011 Segnala Inserita: 1 agosto 2011 Già il 230vca è una schifezza immanese poi ci buttiamo sopra anche altri segnali siamo fritti.Già me lo vedo: premo il pulsante del campanello e in contemporanea stacco la lavatrice del vicino
Livio Orsini Inserita: 1 agosto 2011 Segnala Inserita: 1 agosto 2011 (modificato) Già me lo vedo: premo il pulsante del campanello e in contemporanea stacco la lavatrice del vicinoForse dovresti informarti meglio prima di sghignazzare.Prova a fare una ricerca con google usando come chiave "dati su rete elettrica", avrai centinaia di migliaia di esempi di dispositivi che usano questa tecnica.La trasmissione dati su rete eletrica, Power Line Communication o PLC, è una tecnologia consolidata da parecchi anni, affidabile e sicura. Ce ne è almeno un esempio in ogni abitazione: il contatore Enel di nuova generazione. La lettura dei consumi, l'aggiornamento del firmware, avvengono a distanza usando appunto la tecnica PLC.Sono anche di uso comune adattatori che permettono la realizzazione di LAN sfruttando la rete elettrica. Sono dispositivi affidabili e abbastanza veloci, unico neo il costo non banale.Ci sono diverse AN di produttori di componenti che trattano l'argomento, basterebbe leggerne qualcuna per capire che, se ben realizzato, questo metodo di trasmissione dati è affidabilissimo. Modificato: 1 agosto 2011 da Livio Orsini
EtaPhi Inserita: 1 agosto 2011 Segnala Inserita: 1 agosto 2011 Ci sono diverse AN di produttori di componenti che trattano l'argomento, basterebbe leggerne qualcuna per capire che, se ben realizzato, questo metodo di trasmissione dati è affidabilissimo.La PLC (Power Line Communication) può essere affidabile, non c'è dubbio.Personalmente valuterei il suo impiego caso per caso.Va infatti benissimo per la teleletura dei contatori ENEL, perché viene fatta di notte quando la maggior parte degli elettrodomestici è spenta.Non la reputo adatta per un utilizzo generico domotico perché:- non garantisce deterministicamente il tempo di trasmissione. Ciò crea problemi a ogni automazione (domotica inclusa) che sfrutta la rete elettrica come bus di campo.- non garantisce l'assenza di interferenze, sia a livello fisico (disturbi sulla rete), sia a livello di protocollo (conflitti tra impianti domotici vicini).I conflitti tra impianti domotici vicini, cioè collegati alla stessa sottorete elettrica, può essere risolto crittografando le trasmissioni.Ciò però richiede unità dedicate e complica la gestione del sistemi.Per esempio, per riparare un componente guasto, non basta sostituirlo con uno nuovo, ma bisogna anche trasferire le chiavi crittografiche.Dato che le chiavi crittografiche cambiano da impianto a impianto, si ha un costo di gestione che con gli altri sistemi a bus (es. RS485) non si ha.Per quanto si ottimizzi i componenti per la trasmissione dati su rete elettrica, non si raggiungeranno mai i costi di un driver RS485.La dimostrazione è legata al numero di transistor necessari: qualche centinaio per la RS485 molti di più per un driver PLC affidabile.
del_user_56966 Inserita: 1 agosto 2011 Segnala Inserita: 1 agosto 2011 Comunque se esistono prodotti validi e con prestazioni uguali o superiori con uguali o minori problematiche d'installazione e di manutenzione oltre che di affidabilità nel tempo rispetto sistemi su Bus sicuramente questo potrebbe essere una buona proposta per l'automazione domotica...comunque andate avanti voi poi tra un paio d'anni ci fate sapere come va!........
Microchip1967 Inserita: 2 agosto 2011 Segnala Inserita: 2 agosto 2011 Etaphi, mi hai tolto le parole dalla tastiera.lo so benissimo che esistono sistemi di trasmissione che sfruttano la rete elettrica (enel in primis con la sua telelettura, che spesso ha una serie di problemi, dalla mancata comunicazione alla riprogrammazione causale del contatore con il cliente che ti chiama perchè l'interruttore scende con 1,5kw di potenza impegnata, caso che mi è capitato 2 volte da 2 clienti diversi, e non per mancato pagamento), e proprio per questo li sconsiglio caldamente.Basta solo pensare ai possibili "casini" per interfacciare, ad esempio, i singoli appartamenti al vano condominiale.Oltretutto, vedendo la "professionalità" di chi vende apparati (che al giorno d'oggi' è davvero scarsa, come in quasi tutti i campi elettrici ed elettronici), non mi stupirei che in fase d'installazione la chiave di crittazione sia quella di default o addirittura 1234.Per non contare poi le problematiche relative alla protezione dei dispositivi (ad esempio con una RS485 e un buon alimentatore SELV realizzi dei comandi abbastanza sicuri, non ne sarei altrettanto certo con sistemi che usano come fonte di alimentazione primaria il 230Vca, a meno che non siano abbastanza grandi da contenere il singolo alimentatore completamente disaccoppiato da rete) o per la protezione degli stessi dalle sovratensioni.Lasciamo poi da parte il discorso "standard di comunicazione"....
Livio Orsini Inserita: 2 agosto 2011 Segnala Inserita: 2 agosto 2011 Per Etaphi e Microchip1967.Per esprimere giudizi su di una tecnologia bisogna sempre distinguere le applicazioni ben fatte da quelle abborracciate alla meno peggio.Vista la competenza media degli installatori e degli impiantisti elettrici, specialmente per il settore civile, le reti PLC domestiche con problemi sarebbero la maggioranza; questo però non inficia la validità della tecnologia, tecnologia che ha un costante incremento di prestazioni ed installazioni.In quanto ai problemi ENEL, su centinaia di migliaia (milioni) di utenze installate che capitino alcuni problemi è statisticamente irrilevante. Per esempio: personalmente e tra le mie conoscenze che da circa 10 anni hanno installato i contatori con telecontrollo non ho rilevato, sino ad oggi, anomalia alcuna.- non garantisce deterministicamente il tempo di trasmissione....Questo è comune ad una gran parte di LAN e bus di campo.- non garantisce l'assenza di interferenze, ...Questo vale per tutte le reti e bus di campo. Diafonie, disturbi e interferenze dipendono da come è stata fatta l'installazione. Una installazione effettuata non a regola d'arte può essere disturbata.
del_user_56966 Inserita: 2 agosto 2011 Segnala Inserita: 2 agosto 2011 (modificato) e allora è una proposta valida per la Domotica 2011 oppure si deve aspettare che la tecnologia sia più gestibile dagli installatori?che le problematiche di chiave crittografica siano eliminate?che le interferenze siano gestibili come per altri sistemi come per esempio quelli Bus con i dovuti accorgimenti... ecc.. che le dimensioni e i costi si livellino su quelli delle soluzioni attuali?oppure appunto è meglio aspettare che tutti questi punti siano risolti? Modificato: 2 agosto 2011 da Aleandro2008
del_user_56966 Inserita: 2 agosto 2011 Segnala Inserita: 2 agosto 2011 che le dimensioni e i costi si livellino su quelli delle soluzioni attuali?in particolare questo punto lo vedo molto allineato alla crisi che stiamo passando...e passeremo anche più avanti...se devo cambiare tecnologia quando quella attuale è ben nota e sperimentata, quando un ragnetto di I/O addirittura con ingressi Optoisolatiha poco più che le dimensioni di un dito...e costa di listino sui 60-70 euro... e non vi dico scontato perché i cinesi ci ascoltano.. :ph34r: allora deve essere una tecnologia porti dei significativi vantaggi senza rinunciare alla sua economicità, versatilità, isolamento e dimensioni...
Livio Orsini Inserita: 2 agosto 2011 Segnala Inserita: 2 agosto 2011 e allora è una proposta valida per la Domotica 2011 oppure si deve aspettare che la tecnologia sia più gestibile dagli installatori?Un istallatore che ha difficoltà a gestire, dal punto di vista impiantistico, una rete PLC avrà difficoltà a gestire anche altri tipi di reti; anzi impiantisticamente una rete PLC ha meno difficoltà di una LAN tradizionale (ethernet p.e.).che le problematiche di chiave crittografica siano eliminate?Questo non dipende dal supporto fisico, ma dal protocollo usato. Ci sono parecchi protocolli che lavorano tranquillamente su supporto PLC. In commercio, p.e., sono reperibili numerosi dispositivi per classico 802.11 con prestazioni paragonabili alla comunicazione WiFi.Io non produco e nemmeno commercializzo prodotti per reti PLC, quindi non ho interessi economici; l'unica motivazione alla base del mio intervento è stato il commento ironico, e non supportato da fatti, sull'affidabilità di questo tipo comunicazione.Se le obiezioni riguardassero, p.e., i costi o le dimensioni se ne potrebbe discutere; non è accettabile un'obiezione senza fondamento tecnico sull'affidabiltà. Anche una rete in fibra ottica se mal installata non è affidabile! L'affidabilità di una comunicazione PLC è, attualmente, paragonabile a tutte gli altri tipi di comunicazione su rame.
Beatrice_Ru Inserita: 3 agosto 2011 Segnala Inserita: 3 agosto 2011 Effettivamente vi stavo dicendo di questa fattibilità, non per fantasia personale,ma perchè ho avuto modo di verificare che questo sarà ed è in breve termine realizzabile a basso costo.Una persona mia amica, ha già studiato e realizzato alcuni prototipi, per domotica Su rete 120VAC sfruttando componenti realizzati dalla WD WesterDigital. Questa tecnologia oltre che per l' alternata la sta studiando anche per line in DC (tipo su Fotovoltaico nelle interrogazione delle Stringhe e dei singoli pannelli)I Risultati sono molto buoni, e le dimensioni sono simili al Ragneto che precedentemente è stato citao.In America le scatole porta frutto delle abitazioni sono molto più grandi, ma i frutti di comando e di attuazione potrebbero benissimo avere ledimensioni di 2 moduli Europei.Si in pratica in un doppio Modulo EU potrebbe esserci anche i comandi (2 o più comandi frontali).Inoltre quando alimenti questo doppio modulo, hai a disposizione anche molti I/O (Almeno 32, e anche porte di Comunicazione veloci).Per quanto riguarda l' affidabilità per Fulmini e distrubi EMC, Sono stati testati con esito positivo, nessun sovratensione o interferenza nei test ha daneggiato questi dispositivi.Ci sono anche altre aziende che studiano con fervore, queste tecnologie e molto probabilmente questi nuovi standard o prodotti sarranno presto recepiti dai più blasonati marchi. Non voglio creare nessuna polemica, per tutti quelli che già usano con successo l'attuale tecnologia domotica.Però se poi ci si chiede, "perchè non si vende questo prodotto" allora bisognerebbe fare anche una ricerca di mercato.Chiedete infatti ad un virtuale consumatore, se l'attuale domotica gli interessa, e perchè. Questo mio contributo era indirizzato a trovare nella ricerca dei singoli sviluppatori, nuovi concetti per far si che la Domotica e la tecnologià che si affaccia all' uso comune abbia i suoi vantaggi, e possa aiutare a migliorare il livello di vita delle persone.Non bisogna forzare la mano su delle tecniche o tecnologie (forse un pò datate) che non hanno vantaggi in termini economici.Ringrazio Livio , perchè non pensa che quello che ho detto siano delle cavolate.Ciao e buona discussione a tutti.
Beatrice_Ru Inserita: 3 agosto 2011 Segnala Inserita: 3 agosto 2011 (modificato) Aggiunta al precedente messaggio Esempio di Chip PHY non usando in "AR1500" AFE/Line Driver IC ma altro modello (non posso dirlo per Copyright)Ecco una base di spunto per Alejandro. Modificato: 3 agosto 2011 da Beatrice_Ru
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