Impossibile Fare La Predisposizione Per La Domotica - Pubblicità ingannevole?

[del_user_56966]

Con riferimento esplicito a un annuncio pubblicitario che vedo in basso quando sono sul Forum Blu mi chiedo

a cosa si riferiscono questi dell'azienda quando affermano che una predisposizione per sostituire parte o totalmente un impianto elettrico

con uno automatico sia Impossibile??

Fare la predisposizione per la Domotica una volta scelto il sistema che si vuole proporre a seguito è una cosa normale non c'è nulla di strano e

non costa migliaia di euro ma bensi poche centinaia.... e spesso l'installatore predispone di sua iniziativa cosi da poter effettuare un upgrade dell'impianto

sulle richieste future del cliente finale...

Questa è la realtà attuale, lo si fa e lo si fa molto facilmente, chiaro non può essere generico ovvero non vale indistintamente per ogni sistema di Domotica sul mercato..

ma una volta scelta quella che si ritiene più opportuno utilizzare e quando l'architettura di questa lo consenta le cose non sono affatto impossibili...

è anche vero che oggi vedo molti professionisti in domotica che sono molto spiazzati rispetto al mercato attuale della Domotica che è molto cambiato rispetto a qualche anno fa

e che cambierà del tutto nei prossimi anni se non mesi...

[Iacopo 78]

questi proprio secondo me non sanno dove andare a cercare buio...........

l unica cosa che mi sgomenta è vederne proprio qui la pubblicità

non esito a schierarmi definendola ingannevole riprovevole e pericolosa per i meno esperti.....

a meno che non sia uno scherzo

[del_user_56966]

non esito a schierarmi definendola ingannevole riprovevole e pericolosa per i meno esperti.....

a meno che non sia uno scherzo

Non è uno scherzo il problema sta nel fatto che alcune scuole di Domotica insegnano un solo tipo di sistema, quello su cui sono abbastanza esperti loro...

e probabilmente con quel tipo di architettura non è possibile (non faccio nomi ma dovreste capire al volo... )

solo che non essendo un discorso generico per tutti le soluzioni di domotica dovrebbero specificare esplicitamente per quale sistema (il loro)

non è possibile fare predisposizioni... sarebbe eticamente più corretto!

comunque queste cose in fondo fanno bene... sono un termine di paragone tra una soluzione e l'altra anche dal punto di vista propositivo!...

in fondo è come dire vieni che ti insegno come si usa il sistema AX ma stai attento che con AX è impossibile fare predisposizioni....

Modificato: 27 agosto 2011 da Aleandro2008

[Livio Orsini]

Premesso che la pubblicità non è di PLCForum ma di Google, non è più ingannevole di almeno la metà delle inserzioni pubblicitarie in circolazione sui mezzi di informazione.

Io non sono mai stato molto favorevole ai corsi aziendali, se non quelli gratuiti perchè in questo caso spendi solo il tempo necessario a frequentarlo.

Bisognerebbe avere più informazioni, magari dirette, su questi corsi. Certo che un corso a pagamento per utenti finali mi sembra una.....

[Livio Orsini]

Ho provato a scaricare la guida. Se il buon giorno si vede dal mattino..

Modificato: 27 agosto 2011 da Livio Orsini

[del_user_56966]

Premesso che la pubblicità non è di PLCForum ma di Google,

questo lo capisco infatti accennavo solo al fatto che si vedesse nel Forum non che questo sia direttamente l'espositore dell'annuncio!

ma proprio dato che si vede serve specificare che messa cosi sul generico è molto ingannevole!

Il fatto che poi nessuno ne prenda le difese significa che probabilmente che neppure seguono PLC Forum come del resto accade anche per centinaia di aziende

che fanno più o meno domotica di vario genere...

Certo che un corso a pagamento per utenti finali mi sembra una.....

Livio una scuola specialistica fa corsi a chiunque lo chieda, secondo me questo non è il problema chi frequenta i corsi è grande e vaccinato

per poter decidere, quello che non è etico secondo me è

dire vieni al nostro corso spendi, e ti insegno LA DOMOTICA in senso generico (dato che è proprio questo che non è possibile)

sarebbe corretto dire vieni al nostro corso spendi, e ti insegno una ben precisa soluzione di DOMOTICA

come dico sempre quando frequenti un corso per Domotica non possono mai farti un corso sulla domotica in modo generico (non ne esiste una uguale all'altra... )

ma semmai occorre specificare se il corso è sulla Domotica KNX, Domotica MyHome ecc.. ovvero su una specifica Architettura....

differentemente da come accade con i corsi per PLC (che sono molto simili tra loro) un corso sulla Domotica (salvo qualche particolare comune)

è totalmente diverso da altri corsi di Domotica tra differenti sistemi!

Addirittura spesso ci sono considerevoli differenze anche in corsi eseguiti da aziende diverse ma sulla stessa tipologia di domotica!

[Livio Orsini]

quello che non è etico secondo me è dire vieni al nostro corso spendi, e ti insegno LA DOMOTICA in senso generico...

E' proprio a quel generico che mi riferivo. Questo vale per tutto, non solo per la domotica.

Ci sono scuole, ad esempio, che offrono corsi generici sulla programmazione di PLC; poi quando frequenti il corso ti accorgi che, se va bene, ti addestrano su un PLC di fascia bassa di una casa molto diffusa, se va male usano qualche accrocco a livello di cantina.

Tempo addietro sconsiglia, su questo forum, un principiante dallo spendere una cifra non banale per frequentare uno di questi corsi. Dopo alcuni mesi dalla mia risposta apparve un messaggio molto polemico di un non meglio indentificato ingegnere che difendeva a spada tratta, anche con argomenti risibili, questi corsi. Ancora adesso attendo una sua rispsota alle mie puntualizzazioni.

Questo per spiegare meglio la mia diffidenza verso questi corsi ad impiego generale.

Ritengo accettabili solo i corsi di aziende specifiche ( meglio se gratuiti of course ). Se non altro il potenziale discente sa benissimo su quali prodotti sarà incentrato il corso e può valutarne, abbastanza bene, in anticipo l'utilità.

Poi ritengo quasi una truffa i corsi rivolti all'utenza finale, rivolti in teoria a persone che possono non avere alcuna base tecnica.

[del_user_56966]

Poi ritengo quasi una truffa i corsi rivolti all'utenza finale, rivolti in teoria a persone che possono non avere alcuna base tecnica.

Si appunto, se l'utente finale non ha le basi concordo, poi ci sono utenti che magari sono nel settore o settori limitrofi che si fanno installare la domotica

da un azienda del settore in casa e se la vogliono solo programmare personalmente (c'è anche questo!), se vedi il Forum è pieno di esempi di questo tipo...

[Iacopo 78]

concordo pienamente con quanto affermate.......

il problema come sempre è in questi casi commerciale......pur di vendere deteminati prodotti obsoleti ma forti commercialmente si tende a far leva su quelle che sono debolezze

degli attori in campo e invece che puntare sui pregi di un proprio prodotto si spende una ballain pubblicità denigratoria nei prodotti della concorrenza

ora questo avviene principalmente con la domotica (se scopro chi ha coniato il termine lo disintegro)perchè entità non solo che viene percepita come una cosa indefinibile quasi un mostro a sei teste dai clienti finali(tranne rari casi)

ma perchè ancora sconosciuta a gran parte degli stessi attori protagonisti esempio installatori e distributori

ne consegue che in questo vuoto culturale un mister x che dice la domotica è impossibile da predisporre ha la stessa possibilità di essere preso in considerazione e alterare cosi la percezione non di un prodotto ma in questo caso addirittura di un settore e risultare credibile

ora tra le altre cose inizierei a abolire il termine domotica che indica un calderone imprecisato dove tutti dicono il contario di tutto

e iniziamo a chiamarla AUTOMAZIONE

che poi si divide in industriale e appunto in domestica.........

ma questa parola automazione secondo me è imprescindibile perchè da subito rende chiaro il concetto di cui si parla

impianti elettrici automatici........

sarebbe inoltre auspicabile che de facto come avvenuto in ambito industriale una standardizzazione dei prodotto con le norme esistenti di programmzaione e non disperdere le forze in sistemi non conformi ma qui mi fermo perchè questo è un altro topic.....

[Livio Orsini]

..la domotica (se scopro chi ha coniato il termine lo disintegro)..

E' una moda mutuata dagli USA dove si tende ad acronomizzare tutto, così abbiamo l'autonica, la domotica, e via elencando; certo l'allocuzione automazione civile o automazione abitativa sarebbe più corretto.

Il guaio, come è risultato evidente da un'altra discussione, è stato combinato da operatori del settore poco seri e/o poco preparati, che hanno trasformato un'automazione utile i stupidi giochini adatti solo per stupire o mettere in vetrina i danari inutilmente spesi.

L'automazione veramente utile non si vede ma....si sente .

[del_user_56966]

Il guaio, come è risultato evidente da un'altra discussione, è stato combinato da operatori del settore poco seri e/o poco preparati, che hanno trasformato un'automazione utile i stupidi giochini adatti solo per stupire o mettere in vetrina i danari inutilmente spesi.

Si ma anche se con sorpresa generale tra poco molti si accorgeranno di aver a che fare realmente con giochini e addirittura spesso

con impianti e sistemi fuori norma...

le premesse sono quelle di una sana rivoluzione del settore!

L'automazione veramente utile non si vede ma....si sente

direi che più è automatica è più dovrebbe essere impercettibile...

infatti non avevo mai classificato come domotica un Touch al muro per accendere le luci... quello più che domotica e un interruttore più delicato e costoso

ma la sua funzione finale non è altro che quella banale di un semplice interruttore ovvero di automazione = ZERO!...

[Iacopo 78]

quoto in pieno

e sopratutto deve essere affidabile e standardizzata come un impianto automatico industriale e un impianto normalisso in logica cablata.....e qui si toccano i dolenti tasti......

cioè che la maggior parte delle automazioni civili in commercio oggi è obsoleta e non rispondente ad alcuna norme internazionale di programmzione o di protocollo

ad esempio...

Usereste mai KNX per automatizzare un processo industriale ??

tanto per non fare nomi

[del_user_56966]

Usereste mai KNX per automatizzare un processo industriale ??

Parlando in termini Industriali esiste un motivo serio per non poter utilizzare un sistema ad eventi in tale ambito

salvo modifiche funzionali sostanziali... il fattore deterministico è impensabile affidare un processo a un sistema

che non garantisce ne il risultato finale ne che questo si attui in un dato tempo!

Addirittura con sistemi più veloci e complessi come il LON Works è stato testato un impianto industriale che precedeva la regolazione

di valvole tramite PID con sensori e attuatori distribuiti... con risultati catastrofici!

ecco perché oggi i progettisti si limitano a creare dei veri e propri Controllori di zona si cui collegare sensori e attuatori in modo che la regolazione sia

efficiente... ma questo non è un vantaggio ma solo un limite ben visibile del sistema...

se il sistema è veramente performante la regolazione deve avvenire anche con sensori e attuatori distribuiti su Bus senza alcun problema!..

ps: chiaramente questa soluzione di ripiego a un forte svantaggio ovvero quello economico... diventa costosa e spesso impraticabile!

pensa a un Building Automation oppure a una domotica dove per fare una regolazione mirata al risparmio energetico devi spendere di base 1000x

ma questa regolazione annualmente ti fa rientrare solo 50x solo prima di recuperare la spesa mirata al risparmio energetico dovranno passare 20 Anni...

mentre se l'investimento per ottenere lo stesso risultato è di 300 allora lo recuperi in soli 6 Anni!!...

Quindi potremo affermare che il primo fattore per ottenere il risparmio energetico inizia anche dall'analisi dei costi necessari per ottenerlo!

[Iacopo 78]

appunto alen appunto

e quindi perchè in abitazione le esigenze sono diverse????

risposta

per marketing.......

perchè tecnicamente nessun sistema è allo stato delle cose affidabile com un plc per fare impianti elettrici automatici veloci solidi affidabili e addirittura riparabili e ri-configurabili mentre l impianto è in marcia..........

sfido chiunque a automatizzare un impianto con queste caratteristiche senza usare un plc

[del_user_56966]

risposta

per marketing.......

Questo serve per vendere un prodotto ma sarà opportuno capire che fino a ieri questo avveniva senza

che la normativa in merito descrivesse cosa sono realmente le funzionalità domotiche (attenzione dico funzionalità e non dotazioni minime quella è una norma diversa)

che oggi servono per certificare le nuove costruzioni oppure nel caso di rifacimento degli impianti di strutture esistenti!

Oggi col solo marketing e prodotti empirici non fai più domotica dato che sono di fatto fuori norma e addirittura

la maggior parte delle case produttrici neppure se ne sono accorte...

mentre per un caso fortuito oppure voluto (chissa!?) la Domotica HomePLC è nata al 100% compatibile con le nuove normative Internazionali!

[del_user_56966]

mentre per un caso fortuito oppure voluto (chissa!?) la Domotica HomePLC è nata al 100% compatibile con le nuove normative Internazionali!

In realtà un motivo esiste ed è documentato anche nello spirito originale della normativa... quindi più che di caso fortuito

parlerei di convergenza di pensiero tra gli sviluppatori di quel sistema e quelli dell'ente normatore... (Unione Europea)

[Iacopo 78]

si ma comunque

attenzione perchè la divulgazione normativa al livello basso (impiantista) l hanno sempre o quasi realizzata i produttori in accordo con i grossisti.....

in questo caso ho paura invece che sarà fatto ben poco per divulgare e soliti marchi almeno per un po la faranno da padrone.....

vaglielo a spiegare al progettista che my home non è a norma......

[del_user_56966]

attenzione perchè la divulgazione normativa al livello basso (impiantista) l hanno sempre o quasi realizzata i produttori in accordo con i grossisti.....

Si sono pienamente in accordo con te, infatti ritengo che la nuova normativa 64/8 V3 in parte sia in disaccordo con altre normative emanate dalla comunità europea

ma dato che le normative nazionali sono eludibili rispetto a quelle Europee (da cui derivano) io mi attengo a quelle più imparziali tra queste..

cosa che non posso dire sicuramente dell'ente normatore italiano dato che lo vedo troppo schierato su certi prodotti che minano la sua imparzialità normativa!

in questo caso ho paura invece che sarà fatto ben poco per divulgare e soliti marchi almeno per un po la faranno da padrone.....

vaglielo a spiegare al progettista che my home non è a norma......

Se per questo appena inizieremo a parlarne concretamente potrai spiegarlo anche tu direttamente portando norme e riferimenti di legge ben precisi...

ti sorprenderà sapere che i principali marchi che portano avanti questa normativa sono proprio Siemens, ABB, Schneider-electric

che dici pensi che tra tutti ce la faremo a dire a qualcuno che se il sistema non ha certe caratteristiche non è più adatto l'esecuzione d'impianti a norma!!

Modificato: 27 agosto 2011 da Aleandro2008

[Iacopo 78]

ma dato che le normative nazionali sono eludibili rispetto a quelle Europee io mi attengo a quelle più imparziali tra queste..

norme italiane eludibili rispetto a quelle europee??

non mi risulta proprio

a cosa ti riferisci? non ti seguo tu quando firmi una conformità non ti riferisci alla norma en ma alla norma cei

[del_user_56966]

norme italiane eludibili rispetto a quelle europee??

non mi risulta proprio

a cosa ti riferisci? non ti seguo tu quando firmi una conformità non ti riferisci alla norma en ma alla norma cei

Molte normative italiane sono derivazione diretta di quelle Europee (che a volte sono conseguenza di norma internazionali come nel caso della IEC1131-3

che in Europa è diventata la EN61131-3) ovvero la norma è stata emessa dalla Comunità europea

e poi deve essere recepita dai singoli stati, nel caso delle nuove norme europee che interessano in particolare la Domotica per la classificazione

dell'immobile la trovo in contrasto con la nuova variane 3 della 64/8 che diventa attuativa dal 1 settembre 2011...

alcuni punti secondo me sono in contrasto perché nella normativa Europea le dotazioni Domotiche per l'ottenimento della classificazione(Classe _A e _

sono tutte previste mentre nella 64/8 V3 sono messe a scelta tra più voci (cioè la scelta di una può esclude altre) e questo la comunità europea non lo prevede!

per essere corretta la V3 dovrebbe prevedere di base quanto richiesto per la classificazione e poi semmai mettere a scelta ciò che è accessorio

ovvero non esplicitamente richiesto dalla Comunità Europea!... poi ci sono anche altre incongruenze rilevanti...

In questi particolari casi preferisco prendere in considerazione la norma della Comunità più che per quella del singoli stati...

anche perché per l'ottenimento della certificazione anche a livello comunale la norma da prendere in esame e principalmente quella Europea!...

Modificato: 27 agosto 2011 da Aleandro2008

[Microchip1967]

ad esempio...

Usereste mai KNX per automatizzare un processo industriale ??

tanto per non fare nomi

sicuramente no, perchè non è nato principalmente per questi usi

Ma se devo fare un'impianto civile o terziario, dopo un'analisi di quanto richiesto dalla committenza, sicuramente si

Questo perchè esistono moltissime case produttrici di prodotti che sono in grado di comunicare tra di loro e che mi permettono, ache a distanza di anni, di poter ampliare/riprogrammare/sostituire componenti in avaria o che richiedono prestazioni migliori

Poi dipende anche dal budget disponibile.

Ade sempio, su una ristrutturazione che mi è capitata recentemente (vecchia casa con comandi eseguiti con pulsanti e relè passo/passo in bassa tensione, con tanto di "quadro cartellini" centralizzato), il cliente mi ha richiesto di usare ancora i suoi pulsanti (produzione tedesca, favolosi, con contatto in argento puro)

In piu' voleva lo "spegnimento generale"

In questo caso il tutto è stato realizzato con un logo della Siemens, messo al posto del quadro relè.

Ho conservato i suoi pulsanti (alimentati a 24vca con relativo trasformatore) e ho realizzato il tutto con un'ottima spesa, accontentando il cliente anche con la funzione "c'è in casa qualcuno.. )

Una simile soluzione in KNX sarebbe costata sicuramente troppo rispetto a quanto richiesto.

In caso di guasto l'unico "imputato" è il logo, facilmente sostituibile con altri equivalenti

Mi avevano anche detto di farlo con il my-home, ma mi sono rifiutato perchè lo svantaggio principale era di dover utilizzare materiale proprietario (oltre a costare un botto, visti gli ultimi sproporzionati aumenti...)

[del_user_56966]

Una simile soluzione in KNX sarebbe costata sicuramente troppo rispetto a quanto richiesto.

In caso di guasto l'unico "imputato" è il logo, facilmente sostituibile con altri equivalenti

Mi avevano anche detto di farlo con il my-home, ma mi sono rifiutato perchè lo svantaggio principale era di dover utilizzare materiale proprietario (oltre a costare un botto, visti gli ultimi sproporzionati aumenti...)

Il vantaggio che vedo in questo caso nell'usare un HomePLC è che avresti potuto utilizzare lo stesso materiale con cui si fanno anche tutte le altre tipologie d'impianto...

che si tratti di un quadro di chiamata a cartellini, un Albergo, un Building Automation cosi come una Domotica ecc..

puoi sempre utilizzare gli stessi prodotti, la stessa programmazione, la stessa modalità nel ragionare e questo accelera i tempi di preventivazione

installazione, reperimento del materiale, manutenzione ecc.. insomma viene tutto facilitato dal fatto che il sistema tu lo utilizzi giornalmente

per vari compiti senza tutte le volte partire da capo con altri materiali, concetti e cosa oggi più importante disponibilità di magazzino...

[Iacopo 78]

sicuramente no, perchè non è nato principalmente per questi usi

Ma se devo fare un'impianto civile o terziario, dopo un'analisi di quanto richiesto dalla committenza, sicuramente si

Questo perchè esistono moltissime case produttrici di prodotti che sono in grado di comunicare tra di loro e che mi permettono, ache a distanza di anni, di poter ampliare/riprogrammare/sostituire componenti in avaria o che richiedono prestazioni migliori

Poi dipende anche dal budget disponibile.

Ade sempio, su una ristrutturazione che mi è capitata recentemente (vecchia casa con comandi eseguiti con pulsanti e relè passo/passo in bassa tensione, con tanto di "quadro cartellini" centralizzato), il cliente mi ha richiesto di usare ancora i suoi pulsanti (produzione tedesca, favolosi, con contatto in argento puro)

appunto hai usato un plc

un logo penso perche comunque non avevi grosse logiche da programmare...........

ma anche se avessi usato un home plc o uno zelio o un s7 ou fp o un quantum il risultato sarebbe sicuramente migliore tecnicamente parlando di un sistema ad eventi.....

ora non succederà credo ma metti che domani schneider siemens o panasonic

mettessero in produzione plc indusrtiali con librerie già compilate nativamente per la domotica.......

e con gestione di tutti i dispositivi su bus

monteresti ancora knx ?

secondo me no e ti dico perchè un plc

è piu veloce piu affidabile e sicuramente cosa piu importante

possiede una diagnostica concettualmente troppo superiore ad un sistema a eventi non essendo quest ultimo deterministico.......

[Iacopo 78]

diro di piu

l unico motivo per il quale mi sembra essere apprezzato knx è la cosidetta reperibilita dei pezzi di ricambio

visto che ci sono diversi produttori

non mi sembra un motivo serio e anzi implica il fatto forse che i componenti si rompono spesso

e inoltre parliamo di questa cosidetta reperibilità

come minimo sono 7 -8 giorni da qualsiasi fornitore anche per un semplice alimentatore

il magazzino non mi risulta che lo tenga nessnuno dei fornitori

[del_user_56966]

mettessero in produzione plc indusrtiali con librerie già compilate nativamente per la domotica.......

e con gestione di tutti i dispositivi su bus

si OK sono daccordo che le librerie IEC per la Domotica aiutano molto e che un PLC Domotico sicuramente

è adatto per certi utilizzi, non ti scordare però che oltre alle librerie domotiche un HomePLC a molti altri punti di forza,

l'alimentazione estesa e bivalente AC/DC... la totale distribuzione su Bus del sistema di I/O...

l'integrazione sempre più spinta con qualsiasi prodotto che comunichi...

e cosi potrei continuare per un po...

ma tre punti cardine sono anche la Diagnostica molto evoluta (più di quella dei PLC industriali) l'interattività nativa tra

i moduli di I/O in campo e la configurazione/Supervisione che nessun PLC anche di classe alta possiede...

e un protocollo di scambio dati (XComm) che permette funzioni su Bus in tempi neppure immaginabili con altri protocolli...