Mgt 1+n Con Fornitura 2 Fasi

[Di_Lu_SI]

Salve, in molti impianti civili noto che vengono utilizzati mgt 1+N quando in realtà la fornitura è a due fasi. Sicuramente sia per corto-circuito che per sovraccarico il mgt in oggetto interverrà comunque, mi chiedevo però se ci fossero normative specifiche al riguardo. Grazie...

[Carlo Albinoni]

E' ammesso, purchè l'impianto sia protetto da un interruttore differenziale.

Sarebbe preferibile, comunque, utilizzare un interruttore con due poli protetti.

[Di_Lu_SI]

Ok, grazie, credevo fosse un errore (parlo di normative) anche sapendo che i mgt interverrebbero comunque, grazieee...

[Del_user_127832]

anche sapendo che i mgt interverrebbero comunque

Hai considerato il guasto del polo non protetto verso terra?

[Di_Lu_SI]

Certo, per tali guasti in effetti interverrebbe il differenziale...grazie...

[max_atwork]

scusate se mi intrometto, purtroppo non è idoneo un interruttore mgt+n in un sistema bifase(230 o 400V tensione concatenata)

il suddetto è costruito solo per i sistemi monofase, ovvero ove solo un polo è attraversato da corrente(fase)

mentre il polo del neutro non è protetto.

Quando si installa questo interruttore in un circuito bifase(consigliato solo per circuiti resistivi ed in ambienti civili)

c'è rischio di un incendio: se si sovraccarica il polo non protetto il cavo potrebbe prendere fuoco senza che

l'interruttore intervenga(i poli possono essere caricati fino alla In dell'interruttore ed in modo non uguale, senza provocarne l'intervento)

e non aspettatevi che intervenga il differenziale.

Quando dimensioniamo una linea elettrica dobbiamo tenere presente: Ib≤In≤Iz

verificare la protezione cc ad inizio e fine linea

verificare se anche il neutro deve essere protetto(carichi induttivi)

quindi utilizzeremo

int. mgt per la protezione dal sovraccarico e cc e scelta della curva di intervento : B, C, D, K, Z a seconda del carico

int. con solo comp.magnetica

int. diff. per guasti verso terra tipo A, AC, AP-R, A S, B, B S

protezione fine : int. termico per la protezione da sovraccarico dei motori(salvamotore) tarato In mot+20%max

[Volutamente Anonimo]

Il riferimento e' il punto 473.3.1.2 della cei 64-8.

In sintesi 1p+n in un circuito 2p, e' ammesso purchè ci sia sul circuito un dispositivo differenziale.

E particolare attenzione dovrebbe essere prestata alla definizione di circuito.

25.1 Insieme di componenti di un impianto alimentato da uno stesso punto e protetto contro le

sovracorrenti da uno stesso dispositivo di protezione.

Pertanto il differenziale dovrebbe essere sul medesimo ramo dove e' installato l'int 1p+n.

Se per esempio si deriva da un circuito 3fase, un circuito bifase, il differenziale deve essere sul ramo bifase, e non a monte sul circuito trifase.

Non solo, ma se hai un generale diff, e ti derivi con 2 mt 1p+n, non va bene (in quanto il diff dovrebbe essere installato appunto a monte del "circuito" di derivazione.

saluti

Modificato: 25 novembre 2010 da Volutamente Anonimo

[Del_user_127832]

ovvero ove solo un polo è attraversato da corrente(fase)

Quindi ti senti di affermare che sul neutro in monofase non circola corrente?

c'è rischio di un incendio: se si sovraccarica il polo non protetto il cavo potrebbe prendere fuoco senza che

l'interruttore intervenga

No! Anche se viene chiamato bifase, sempre di monofase si tratta, un conduttore fa di ritorno all'altro e la corrente che circola nell' uno circola nell' altro.

L'unico rischio, e da quì il discorso del differenziale, è legato al corto franco o non franco tra la fase del polo non protetto e la terra.

Però non capisco quanto scritto da Volutamente Anonimo

Non solo, ma se hai un generale diff, e ti derivi con 2 mt 1p+n, non va bene (in quanto il diff dovrebbe essere installato appunto a monte del "circuito" di derivazione.

Non mi sono fatto un disegno per ipotizzare il guasto, ma se nel frattempo volessi spiegarmi perchè non andebbe bene...

[Volutamente Anonimo]

Mettiamo che hai due linee A e B bifase

A e B sono protetti da due interruttori 1P+Na.

Questi due circuiti si derivano a valle di un Diff.

Non va bene (secondo me) perche':

La norma dice che il differenziale deve essere sul "circuito" e la norma stessa definisce "circuito" una linea protetta da un dispositivo contro le sovraccorrenti.

Quindi A e B sono due circuiti, ma il ramo dove e' il diff e' un terzo circuito (a monte dei due).

A logica invece cosa puo' accadere:

Sul circuito A proteggi la fase R

Sul circuito B proteggi la fase S (magari per sbaglio)

In caso di guasto tra la S di A e la R di B non c'e' niente che interviene.

Modificato: 25 novembre 2010 da Volutamente Anonimo

[max_atwork]

QUESTO TIPO DI INTERRUTTORI SONO IDONEI SOLO PER I CIRCUITI A 230 V 1F+N

E NON PER CIRCUITI A 400V O 230V (2F : TENSIONE CONCATENATA)

E QUESTO PER GARANTIRE LE PROTEZIONI CONTRO IL SOVRACCARICO DI ENTRAMBI I POLI

CONDIZIONE NECESSARIA

in merito al punto della CEI

faccio io qualche domanda>>>>>>>> premesso che

a monte dei circuiti proteggo tutto con un interr.differenziale da 25A / 0,03A 4 poli 400V :

tutti GLI MGT SONO int. 1P+N

circuito 1a- fase L1+N)int mgt da 6 A curva C 230V: collego un motore da 1,2 kW non rifasato

circuito 1b-fase L1+N)int.mgt da 16 A curva C 230V: collego motore chiller da 3kW

circuito 2a - fase L2+N)int.mgt da 16 A curva C 230V: prese FM potenza installata 3kW

circuito 2b - fase L2+N)int.mgt da 16 A curva C 230V : prese FM potenza installata 3kW

circuito 3a - fase L3+N)int.mgt da 10 A curva C 230V : luci potenza installata 2,2kW

circuito 3b - fase L3+N)int.mgt da 10 A curva C 230V : luci " " "

circuito 3c - fase L3+N)int.mgt da 10 a curva C 230V : luci " " "

STANDO COSI' LE COSE PER LA NORMA SAREBBE TUTTO A POSTO, ma

ho volutamente commesso degli errori.

ora spiegami perchè se metto un differenziale sarebbe tutto ok, ed in caso di cc ai poli dell'int. 1a cosa succede?

nb dimenticavo su questa tipologia di interruttori è scritto che sono dedicati esclusivamente a circuiti a 230V tipo 1F+N

sia che siano solo mgt. sia mgt+diff

pertanto non possono assolutamente essere utilizzati in circuiti bifase,

ed in qualsiasi caso per circuiti induttivi utilizzo solo int. con 2 poli protetti a prescindere.

A CHIARIMENTO QUANDO SI PARLA DI CIRCUITI GLI STESSI POSSONO ESSERE

CIRCUITO MONOFASE : 1F+N

CIRCUITO BIFASE: F+F

CIRCUITO TRIFASE: F+F+F

CIRCUITO TRIFASE+N: 3F+N

[max_atwork]

CITAZIONE

c'è rischio di un incendio: se si sovraccarica il polo non protetto il cavo potrebbe prendere fuoco senza che

l'interruttore intervenga

No! Anche se viene chiamato bifase, sempre di monofase si tratta, un conduttore fa di ritorno all'altro e la corrente che circola nell' uno circola nell' altro.

L'unico rischio, e da quì il discorso del differenziale, è legato al corto franco o non franco tra la fase del polo non protetto e la terra. 2o ERRORE SE IL CORTO E' TRA FASE E TERRA IL DIFF. INTERVIENE TE LO ASSICURO IO

ERRORE : SE E' BIFASE VUOL DIRE CHE SONO DUE FASI E PER TUA CONOSCENZA LE PUNTATRICI

FUNZIONANO A 2F

SE E' MONOFASE VUOL DIRE CHE SI TRATTA SOLO DI UNA FASE, FINE

FINO A CIRCA 12/15 ANNI FA A MILANO ERA INSTALLATA LA BI O TRIFASE SENZA NEUTRO DISTRIBUITO A 220V

NON PUOI PENSARE CHE SICCOME SUL NEUTRO IN UN CIRCUITO INDUTTIVO CIRCOLA LA STESSA CORRENTE

SIA UN SISTEMA BIFASE!! PF EVITA

IN CASO DI SOVRACCARICO SUL POLO NON PROTETTO : IL CAVO SI SURRISCALDA E VISTO COME LA CEI TI CONSIGLIA

PRENDE FUOCO, E' COME UNA MICCIA .

[Volutamente Anonimo]

per Max at work.

Se il discorso era riferito a me, quella che tu proponi non e' la mia lettura.

Presa alla lettera la norma cei significa che nel tuo ipotetico quadro a monte di OGNI mt ci dovrebbe essere un differenziale (e non un diff generale per tutti).

Perche' ogni linea protetta da MT e' UN CIRCUITO.

Quindi stando cosi' le cose. . . .per la NORMA (cei 64-8, e ti ho riportato anche l'articolo) NON sarebbe a norma.

Ps. si sta parlando di interruttori 1p+n su circuiti bifase.

rips.

Se si dovessero trattare di interruttori differenziali 1p+na su circuiti bifase, ebbene questi si possono utilizzare.

Modificato: 25 novembre 2010 da Volutamente Anonimo

[Del_user_127832]

Se il discorso era riferito a me...

No, penso fosse riferito a quanto scritto da me precedentemente.

Prima le premesse:

Sono il primo a preferire l'uso di interruttori 2P su distrtibuzioni o circuiti bifase, ma non trasformiamo le nostre idee in concetti assoluti o fondamentalistici.

Siamo quì per discutere e ben venga, però max_atwork ti invito a non urlare, in riferimento ai due post scritti quasi tutti in maiuscolo, tra l'altro personalmente trovo anche più pesante la lettura.

Ad ogni modo è vietato dal regolamento.

Dopo le premesse passiamo ai fatti

Iniziamo dal tuo messaggio #10

QUESTO TIPO DI INTERRUTTORI SONO IDONEI SOLO PER I CIRCUITI A 230 V 1F+N

E NON PER CIRCUITI A 400V O 230V (2F : TENSIONE CONCATENATA)

Lasciamo statre i circuiti 400V, rimaniamo a quelli bifase con 127V fase/terra, come detto da Volutamente Anonimo, di fatto, anche la norma CEI stabilisce la possibilità di utilizzo dei 1P+Na su tali collegamenti, tuttavia deve essere rispettata la presenza di un interruttore differenziale a monte a facente parte (ovvero accoppiato) dello stesso dispositivo magnetotermico.

spiegami perchè se metto un differenziale sarebbe tutto ok, ed in caso di cc ai poli dell'int. 1a cosa succede?

Non riporto tutto il tuo esempio, anche perchè sinceramente non ho capito il motivo di esporre un esempio così articolato,

che dirti, cosa vuoi che succeda? L'interruttore 1a apre per cortocircuito monofase, cosa c'è di strano?

Ammetto di non aver dato molto peso ai valori di In degli automatici e ai tipi di carichi collegativi, perchè ripeto, non si sta parlando di quello.

pertanto non possono assolutamente essere utilizzati in circuiti bifase

Io l'aggettivo assolutamente lo eviterei, perchè di fatto non è così che stanno le cose.

Continuiamo col messaggio #11

2o ERRORE SE IL CORTO E' TRA FASE E TERRA IL DIFF. INTERVIENE TE LO ASSICURO IO

Ma quale errore scusa? Logico che il differenziale interviene, è richiesto proprio per quel motivo!

Vai a rileggere quanto ho scritto prima di sentenziare!

ERRORE : SE E' BIFASE VUOL DIRE CHE SONO DUE FASI E PER TUA CONOSCENZA LE PUNTATRICI

FUNZIONANO A 2F

SE E' MONOFASE VUOL DIRE CHE SI TRATTA SOLO DI UNA FASE, FINE

Daccordo che sono due fasi, ma il principio è sempre basato su due conduttori attivi che fanno uno da mandata e l'altro da ritorno, non capisco poi cosa c'entrino le puntatrici il discorso dovrebbe essere portato avanti in senso generico a mio modo di vedere.

Il problema rispetto al monofase è che hai due conduttori con un potenziale uguale rispetto allo zero di terra, da quì l'esigenza di dovere in qualche modo controllare anche la fase non protetta che sta sul polo Na. Questo lo fai con il differenziale.

NON PUOI PENSARE CHE SICCOME SUL NEUTRO IN UN CIRCUITO INDUTTIVO CIRCOLA LA STESSA CORRENTE

SIA UN SISTEMA BIFASE!! PF EVITA

Dimmi dove ho scritto questo?

L' unica cosa che ti avevo fatto notare nel messaggio precedente era relativa alla tua affermazione che riporto:

un interruttore mgt+n in un sistema bifase(230 o 400V tensione concatenata)

il suddetto è costruito solo per i sistemi monofase, ovvero ove solo un polo è attraversato da corrente(fase)

mentre il polo del neutro non è protetto.

Scritto così sembra che sul neutro non circoli corrente, cosa che ovviamente non è vera!

Da quì a dire che un monofase sia uguale ad un bifase...

Non capisco le abbreviazioni , così come il maiuscolo sono anch'esse vietate dal regolamento.

Evitare cosa?

IN CASO DI SOVRACCARICO SUL POLO NON PROTETTO

Come fai ad avere sovraccarico su una sola fase (del sistema bifase) visto che i carichi alimentati sono comunque di tipo monofase?

Rispondendo invece a Volutamente Anonimo:

A logica invece cosa puo' accadere:

Sul circuito A proteggi la fase R

Sul circuito B proteggi la fase S (magari per sbaglio)

In caso di guasto tra la S di A e la R di B non c'e' niente che interviene.

Ma questo è un caso limite, devono esserci problemi non legati a sovraccarichi o corto circuiti, per verificarsi l'ipotesi preventivata, devono esserci problemi di cablaggio, errato dimensionamento delle sezioni/protezioni, collegamenti con alta resistenza di contatto che possano portare a deterioramento dell' isolante con conseguente rischio di incendio.

Ovvio che per evitare in parte tutte queste considerazioni, nella pratica risulta più conveniente mettere interruttori 2P, del resto come detto in apertura, la penso anche io così.

saluti

[Volutamente Anonimo]

Ovvio che per evitare in parte tutte queste considerazioni, nella pratica risulta più conveniente mettere interruttori 2P, del resto come detto in apertura, la penso anche io così.

Idem.

Ma la mia modesta interpretazione della CEI e' che i 1p+na in circuiti bifase si possono installare solo se c'e' un diff direttamente a monte. . e non un diff di gruppo.