Proteggere Centralina Cancello Automatico

[tonyinfante78]

gentili amici, siccome in un ultimo temporale un fulmine mi ha bruciato la centralina, come posso proteggerla al meglio con un differenziale?, se ci fosse stata la messa a terrra sarebbe cambiato qualcosa

[tonyinfante78]

gentili amici, siccome in un ultimo temporale un fulmine mi ha bruciato la centralina, come posso proteggerla al meglio con un differenziale?, se ci fosse stata la messa a terrra sarebbe cambiato qualcosa

[wgator]

Ciao,

secondo me, dato che il differenziale non può proteggere le apparecchiature dalle sovratensioni, potresti valutare la possibilità di inserire uno scaricatore in classe 2 nelle immediate vicinanze della centralina o comunque nel quadretto che alimenta le apparecchiature del cancello, ma solo se è vicino alla centralina.

E' ovvio che lo scaricatore, per funzionare correttamente, necessita di una buona presa di terra

[Mommy]

Il differenziale di per se non ha una funzione di protezione contro le sovratensione, figuriamoci contro i fulmini.

La protezione la ottieni installando uno scaricatore ( o più ) con annesso int. MGT differenziale

In zone con alta frequenza di scariche atmosferiche ho previsto uno scaricatore subito a valle del contatore e un altro scaricatore a pochi metri prima di arrivare alla centralina.

inoltre l'aggiunta di ulteriori fusibili rapidi nella tratta MGT - centralina

Naturalmente la configurazione varia in funzione dell'impianto, ad esempio avere la centralina quasi attaccata al contatore è inutile installarvi gli scaricatori, la sovratensione verra vista da essi, ma allo stesso tempo sarà già entrata dentro la scheda della centralina.

Inoltre vi è da valutare altri possibili " punti di accesso " della scarica atmosferica ( pali, linee telefoniche, etc etc )

Poi se il fulmine scende a pochi metri dalla centralina, bhè lì non c'è santo che tenga.....addio scheda

P.s. naturalmente, come ricorda Wgator, un ottimo valore di terra con annesso impianto di terra è incluso nel discorso scaricatore - int. MGT differenziale - terra per ottenere il massimo della protezione.

Lo scaricatore senza un buon collegamento di terra serve solo ad occupare moduli nel centralino

[mesfet]

Secondo me una misura più efficace per proteggersi dai fulmini consiste in un isolamento galvanico fra la scheda/motori/eccetera e la linea elettrica.

Praticamente dovresti inserire un trasformatore 1:1 da 200-300VA fra la linea elettrica (230V) e l'alimentazione della scheda. In questo modo una possibile scarica elettrostatica, per passare attraverso la linea elettrica, dovrebbe superare la tensione di isolamento del trasformatore, che tipicamente è di 3750V.

In genere le schede controllo motori hanno già degli scaricatori a 275Vac montati sulla scheda (varistori), ma non sono velocissimi per cui fanno in tempo a saltare prima i triac del varistore, in caso di scarica molto forte.

Ciao. Paolo

[jimmy63]

Scusa mesfet, temo ci saranno problemi ugualmente sai, in quanto se la sovratensione è al primario, automaticamente si traduce sul secondario del trafo.

Non servono 3-4KV per far saltare una scheda di cancello automatico, lavorando 24 v basta ne arrivino 35-40 per fottere qualche componente.

Lo scaricatore associato ad un'ottima terra, ma in prossimità della scheda, possono giovare.

Inoltre non dimentichiamo la pulizia frequente delle schede, in quanto formiche, ragni e quant'altro possa annidarvisi, in caso di leggere sovratensioni, ma anche in condizioni normali, possono causare guasti letali per la scheda....per non parlare delle lumachine, vere e proprie calamità per le schede...

Ciao a tutti

[Livio Orsini]

La protezione la ottieni installando uno scaricatore ( o più ) con annesso int. MGT differenziale

In zone con alta frequenza di scariche atmosferiche ho previsto uno scaricatore subito a valle del contatore e un altro scaricatore a pochi metri prima di arrivare alla centralina.

inoltre l'aggiunta di ulteriori fusibili rapidi nella tratta MGT - centralina

Concordo in toto con Mommy.

L'uso di un trasformatore di isolament con rapprto 1:1, praticamente riporta pari pari le extra tensioni del primario sul secondario. La sola eventuale attenuazione avviene sulle componenti a frequenza più elevata che vengono filtrate.

[jimmy63]

Scusa Livio, la tua citazione è di Mommy, e la condivido come hai potuto vedere nel mio post.

L'affermazione del trafo 1:1 però era mia, non cambia niente ma...almeno per la soddisfazione personale...

[Mommy]

Inoltre non dimentichiamo la pulizia frequente delle schede, in quanto formiche, ragni e quant'altro possa annidarvisi, in caso di leggere sovratensioni, ma anche in condizioni normali, possono causare guasti letali per la scheda....per non parlare delle lumachine, vere e proprie calamità per le schede...

Ovvio, anche se la scheda deve essere sempre pulita. Se al suo interno troviamo ciò che, Jimmy ci ricorda essere amici indesiderati della scheda, prima di un accurata pulizia verifichiamo da dove sono entrati questi amici dell'installatore ( anche grazie a questi animaletti si ha qualche introito )

L' involucro della scheda deve preservare il suo grado di protezione originale. Al minimo dubbio sulla validità del suo grado di protezione, sostituire l'involucro.

Del trasformatore 1 : 1 non ho mai avuto dubbi sulla sua funzionalità perchè vedo ciò che succede nelle cabine secondarie ( vi è un TRF servizi 230 / 230 per una questione di funzionamento ), quando è interessato da scarica atmosferica il TRF ausiliario va in corto, mentre l'apparecchiatura ad esso collegato il più delle volte esplode ( tra TRF ausiliario e apparecchiatura vi sono si e no 5 metri di cavo fror da 6 mm )

[Livio Orsini]

L'affermazione del trafo 1:1 però era mia, non cambia niente ma...almeno per la soddisfazione personale...

Solo per amor di precisione. La mia non è una citazione, altrimenti l'avrei evidenziata come citazione.

[jimmy63]

L' involucro della scheda deve preservare il suo grado di protezione originale. Al minimo dubbio sulla validità del suo grado di protezione, sostituire l'involucro.

Giusta considerazione, Mommy. Aggiungo però che il grado di protezione massimo secondo me (non so secondo le normative) non dovrebbe superare l'IP44, in quanto creare un ambiente stagno risulterebbe più dannoso che lasciar passare qualche formichina...la condensa infatti che si creerebbe sulla superficie della scheda con gli sbalzi di temperatura, ridurrebbe a pochi mesi la vita della scheda stessa.

Le automazioni per cancelli scorrevoli, dotate a bordo di scheda, sono infatti predisposte per lasciare quelle feritoie minime che consentono l'aerazione pur minima della scheda.

PS: l'introduzione di questo post è una citazione di Mommy.

Come appurato con Bruno Melotto il browser di I.E. 8.0.6001 crea problemi nel quotare un altro post, perciò ho copiato e incollato il testo iniziale come citazione.

[Mommy]

Le centraline Came infatti ho visto che hanno l'aerazione, quelle faac invece mi sembra che siano IP68 ( non vorrei ricordare male ), zero aereazione ( da quello che ho visto )

Infatti in quest'ultime vi posiziono sempre un bel pò di bustine essicanti ( quelle delle scarpe per intenderci...) a scanso di equivoci

[jimmy63]

E fai bene Mommy. Pensa un amico mio che ripara anche schede Came (come saprai specie in passato ne hanno create un'infinità di modelli) sai cosa fa? Le imbusta nel cellophan e le rimonta così, dice che almeno non ci vanno insetti o altro....dice che non risentono della condensa...

io preferisco correre il rischio (non mio, ma dell'utente... ) che entri la formichina piuttosto di rischiare condense...

[Livio Orsini]

Le imbusta nel cellophan e le rimonta così, dice che almeno non ci vanno insetti o altro....dice che non risentono della condensa...

Mi piacerebbe ispezionarne una dopo un annetto di imbustamento!

[jimmy63]

Mi piacerebbe ispezionarne una dopo un annetto di imbustamento!

Livio, lui sostiene di fare così da anni e che non si crea condensa...io rimango della mia idea e preferisco si guasti la scheda per cause naturali che per maldestre protezioni montate da me...cosa gli dico poi al cliente se trova la scheda rovinata dall'umidità se l'ho imbustata io?

[mesfet]

Ciao.

Una domanda: quando si verifica una scarica elettrostatica, cosa si brucia nella scheda?

Solo qualche componente, oppure la scheda risulta annerita in qualche pista ed è quindi da buttare?

Se si annerisce la scheda oppure si ha la sublimazione di quaclhe pista, significa che la scarica è passata per tale pista, e siccome la corrente sceglie sempre la via a più bassa impedenza per scaricarsi, la soluzione di isolarsi da terra risulta la più appropriata (trasformatore 1:1 per schede con motori a 230V).

Per quanto riguarda le sovratensioni, c'e' da dire che:

1. le scariche elettrostatiche generano solitamente correnti di modo comune, che quindi vanno da N/L a terra e non da N a L o viceversa

2. tutte le schede comando motori hanno un varistore 275V sull'ingresso 230V altrimenti non passano i testi di compatibilità elettromagnetica (e quindi senza CE non potrebbero essere immesse nel mercato), quindi il problema delle sovratensioni dovrebbe essere in qualche modo arginato. In quaclhe modo in quanto i test di disturbi condotti vengono fatti a 8 o 15kv con capacità comunque basse, mentre se arriva un fulmine la carica in gioco è comunque molto più grande.

Se si brucia qualche componente, fatemi sapere quali sono.

C'e' da direi che i semiconduttori, sottoposti a variazioni di tensione molto veloci, presentano il fenomeno del latch-up, ovvero si innescano (facendo passare corrente) anche se non ci sono le condizioni esterne per farli "accendere". Quindi se salta ad esempio un triac è facile che il problema sia dovuto ad un cattivo filtraggio della tensione d'ingresso. Come fare a filtrare la tensione d'ingresso? serve un filtro passa basso, quindi un condensatore fra L e N (10n) ed una induttanza in serie (ad esempio un trasformatore 1:1 che, progettato per i 50Hz, ha un avvolgimenti di molte spire con una capacità d'ingresso elevata, induttanza in serie elevata ed un circuito magnetico che essendo ottimizzato per i 50Hz non fa passare le frequenze alte).

L'inconveniente è sempre quello che un trasformatore 1:1 50Hz da 400 o 600W è enorme e costoso.

Concordo pienamente sul problema dovuto all'introduzione di insetti sotto la scheda, ma li il problema esula dal campo elettrico/elettronico.

Ciao. Paolo.

[Sergio Menegon]

Sull'inutilità del trasformatore come protezione non concordo.

Le sovratensioni di rete mi risulta che siano per la maggior parte di modo comune, non differenziale. Quindi la sovratensione al primario del trasformatore non si riperquote al secondario. Certo non è efficace per la protezione di modo diffenziale, ma è molto probabile che tale protezione risulti efficace nello specifico contesto.

O mi sbaglio?

[Mommy]

Forse non riesco a seguire la discussione nel dovuto modo, ma non riesco proprio a capire cosa vuoi dire.... scusami

La sovratensione al primario si riperquote certamente sul secondario, dato che il trasformatore non è altro che una macchina che modifica dei valori secondo un coefficiente K,

se poi questo trasformatore, al primario ha molta elettronica, magari si brucia il trasformatore e la scheda rimane miracolosamente intatta ( rarissima casualità ).

Certo non è efficace per la protezione di modo diffenziale ....... ??

ma cosa vuol dire ? non voglio criticare, ma veramente non riesco a capire a cosa ti riferisci

Forse alludi alla protezione differenziale ?

Se a quella il trasformatore d'isolamento certamente ha anche questa funzione, in quanto,stai disasocciando l'impianto che tu colleghi al secondario da quello del primario e facendo ciò stai " rompendo " il sistema TT ( detto volgarmente )

[Sergio Menegon]

Vediamo se riesco a spiegarmi in parole semplici, a costo di essere poco preciso (la spiegazione di Mesfet, che mi trova comletamente concorde, lo è).

All'ingresso della scheda, in alimentazione, normalmente c'è una differenza di potenziale tra fase e neutro di, immaginiamo, 229V. Il che significa che la fase è a circa 230v rispetto al terreno e il neuro circa allo stesso potenziale del terreno, immaginiamo 1V. È una semplificazione ridicola, ma solo per far capire il concetto di fondo.

Ora in prossimità della linea cade una saetta che induce, sulla linea, una sovratensione. Tale sovratensione, che a titolo di puro esempio immaginiamo di 1000v, non si induce normalmente solo su uno dei conduttori della linea (la fase o il neutro) ma anche sull'altro, che viaggia ad esso affiancato, portando impulsivamente le due tensioni rispettivamente a 1230V e 1001V rispetto a terra.

Si dice che il disturbo, o la sovratensione, è "di modo comune".

La scheda vedrà, sui suoi circuiti, una differenza di potenziale tra fase e neutro sempre di 229V. Ma l'alto potenziale rispetto a terra fa si che si crei una corrente impulsiva tra i conduttori e il terreno attraverso circuiti "parassiti", come accoppiamenti capacitivi ecc. In pratica tale alta tensione RISPETTO a TERRA ( e non tra fase e neutro) fa si che "percorsi" che per la corrente erano proibitivamente difficili per andare a terra (erano ad altissima impedenza) ora vengono percorsi, impropriamente e danneggiando i componenti che ne costituiscono il percorso.

Ora immagiamo che fase e neutro entrino in un trasformatore 1:1. Il trasformatire modifica secondo un fattore K LA DIFFERENZA di potenziale al suo ingresso. Durante la sovratensione questa grandezza rimane sempre di 229 V, anche se la fase è andata a 1230V e il neutro a 1001V rispetto a terra.

Inoltre, e questo è il punto relativo al passabasso di cui parla, sempre correttamente, mesfet, puoi pensare al trasformatore come ad una macchina relativamente "lenta e pesante", che fatica ad inseguire rapide variazioni del suo ingresso. Se la differenza di potenziale tra i suoi ingressi varia (e ovviamente nella realtà varia, perchè l'impulso su fase e neutro certo non sarà "identico") molto rapidamente e per poco tempo (come è) esso non "riesce" a trasferirla, moltiplicata per K, all'uscita.

In questo modo anche un disturbo di modo differenziale (cioè che non interessi allo stesso modo fase e neutro) viene comunque in parte attenuato. Certo non come quello di modo comune che invece viene completamente azzerato.

Nella realtà ogni sovratensione, o disturbo, presenta una componente di modo comune ed una di modo differenziale. Ma nelle sovratensioni da fulminazione indiretta quello di modo comune tende ad essere preponderante. Pertanto, in questi contesti, il trasformatore 1:1, unendo l'effetto di blocco sul modo comune e l'attenuazione passabasso sul modo differenziale costituisce una protezione che spesso porta ad un risultato efficace.

Ora so giá che l'approccio terribilmente semlificativo e divulgativo di questo post scatenerà orde di correzionie precisazioni, ma il mio intento è solo di rendere un poco più chiaro il tema a chi è meno pratico della materia. Per le trattazioni precise esistono i testi universitari sulla immunità e compatibilità eletromagnetica.

[jimmy63]

Scusate, illustrissimi colleghi, io non ne farei una malattia in questo senso. Teniamo conto anche di certa clientela che per 10 anni e più non si interessa di far manutentare il cancello automatico, poi alla prima saetta, se la prendono e magari ti dicono: "questo cancello non è mai andato bene...." ve lo giuro...

Possiamo solo aggiungere che le schede dei cancelli automatici, per la posizione che occupano (all'esterno, umidità, sporcizia ecc) e per la difficoltà a separarle galvanicamente dall'impianto elettrico (un MT apre il contatto per pochi mm), sono più a rischio in un impianto domestico di TV, lavatrici, lavastoviglie ecc.

Cercare di analizzare le cause di questi guasti è una cosa certamente interessante a livello didattico...mi auguro che qualcuno non cerchi di esplicarla al cliente di turno, sarebbe una tragedia poi uscirne trovando ragione...è stato un fulmine e basta, fine delle trasmissioni, si cambia scheda.

[Sergio Menegon]

Certo, abbiamo preso spunto dal caso pratico per approfondire un poco l'argomento.

Però ti racconto un aneddoto che mi è successo. L'anno scorso sono stato contattato dal titolare di una grossa azienda di impianti idraulici per risolvergli un problema molto seccante con cui aveva a che fare e dal quale non riuscivano a venire fuori. Aveva installato una serie di caldaie murali identiche su delle villette a schiera. Una e solo una di queste caldaie aveva presentato dalla sua installazione (meno di due anni) decine e decine di blocchi per mancata accensione e ben 6 sostituzioni scheda in garanzia, con ovvio disappunto di tutte la parti in causa, dal cliente (inferocito) al centro assistenza.

L'elettricista, poveretto, oltre ad aver verificato quanto possibile sull'impianto che aveva realizzato (peraltro con cura) aveva installato uno scaricatore a protezione odella scheda....che era magicamente esploso dopo pochi giorni. L'idraulico, nel tentativo di risolvere definitivamente il problema, aveva addirittura sostituito l'INTERA CALDAIA. Niente. Blocchi frequentissimi con necessità di reset manuale e, ogni tanto, guasto della scheda. Eppure i vicini non presentavano problemi di sorta.

La soluzione è arrivata dal trasformatore. E certo in quel caso non si poteva dire "la scheda è rotta, si cambia".

Per dire che questi studi e queste analisi hanno enormi implicazioni pratiche (non ti dico nella progettazione dei circuiti elettronici quanto tempo si dedichi a queste analisi), e sono tutt'altro che mere questioni didattiche.

Certo, se un giorno si guasta la schedina dopo 10 anni...beh è stato un fulmine e basta. Ma se la schedina è da qualche migliaio di euro allora...per così poco non deve guastarsi. E la protezione da sovratensioni diventa un must.

[jimmy63]

Grazie Sergio per la testimonianza....casualmente non hai parlato di scheda di cancello automatico ma di caldaia, senz'altro molto più costosa ed essendosi ripetuto più volte anche avvilente come problema.

Non mi hai spiegato però come mai nelle altre villette non si è mai verificato, perchè la stessa domanda mi viene posta laddove qualche cliente sfortunato lamenta il fatto che a lui è partita magari più volte la scheda, ad un suo amico, cancello uguale, sempre ok....

[Sergio Menegon]

Sembra che quella unica villetta fosse collegata ad una fase diversa dalle altre, e che le sovratensioni derivassero da commutazioni in cabina. Ma questo è stato determinato da altri. Io avevo il ruolo di un consulente "esterno" dell'idraulico, chiamato per risolvere il problema delle sovratensioni più che per indagarne la causa. Una volta risolto non ho avuto più modo di effettuare indagini aggiuntive o seguire la cosa. Sembra che la conclusione che ti ho esplicato sia stata determinata successivamente perchè è nato un contenzioso su chi dovesse assumersi eventuali responsabilità per i danni, ma mi è stata riportata così da un non tecnico e non so quanto possa essere plausibile...

Ripeto se parte una scheda al decennio non ha senso, ma se ne parte una l'anno allora ha senso anche per un cancello, eccome!

Modificato: 5 settembre 2012 da Sergio Menegon

[nomore]

Molte volte i danni vengono causati da ingresso scariche dal circuito antenna oppure dalla terra quando un fulmine cade nelle immediate vicinanze. Se la scheda non ha l'ingresso della terra forse te la cavi (ma i motori forse no) altrimenti consiglierei di isolare la scheda dalla terra.

Se entrano da cavi o alimentazione diventa difficile proteggere se non con costi non equiparabili al valore della scheda. una buona assicurazione e poche modifiche potrebbero far meglio di un impianto costoso superprotetto..... a meno che , come dice qualcuno, ogni tanto la scheda si fulmina. in moltissimi anni di esperienza non mi è mai capitato un caso di impianto che si fulmina la scheda ogni anno.

[jimmy63]

Nomore, se fosse come dici tu, partirebbero sempre i motori, collegati a terra, e mai la scheda, che salvo in alcune versioni non ha la massa collegata.

Casi di schede che annualmente si fulminano,francamente non ne ho in archivio...resta valida l'accortezza, da parte dell'utente, di far fare periodicamente manutenzione a schede e fotocellule, una polizza casa che copra anche questi "sinistri" ormai è diventata indispensabile (dalle mie parti, tra allagamenti e trombe d'aria, siamo praticamente tutti assicurati...) e può giovare sicuramente.