Caldaia A Condensazione

[enzo_p]

Salve a tutti.

Potreste consigliarmi su marca e modello caldaia con il miglior rapporto costo-qualita' da abbinare ai fan coil per un tri-locale a Milano?

Presumo una 20-24Kw!

Ma e' vero che il risparmio sul consumo permette il recupero del maggior costo dopo 3 anni???

Sono piu' "ostiche-critiche" per il funzionamento rispetto ad una "normale" stagna???

Thank's.

Modificato: 30 novembre 2005 da enzo_p

[acquaragia]

Posso consigliarti una caldaia a condensazione ad alta temperatura perchè una caldaia a condensazione a bassa temperatura è più utile ed efficente per gli impianti a pavimento e comunque hanno ancora qualche difettuccio.

Un modello molto molto buono è la super exlusive shintesi della beretta studiata appositamente per gli impianti ad alta temperatura. (guarda nel sito www.berettacaldaie.it).

Il costo è comunque ridotto rispetto ad una condensazione a bassa temperatura infatti è di poco superiore ad un 10% rispetto ad una caldaia tradizionale e ha una resa superiore del 8-9%.

Ciao.

[alessiob]

non è accanimento, vi prego di credermi

è che una caldaia condensazione ad alta temperatura è come una mignotta vergine

allego un simpatico grafico

il concetto è che , minore è la temperatura dell'acqua e quindi dell'acqua di ritorno , maggiore è la resa della caldaia

ora ,come la mitica beretta dichiara , io posso fare lavorare qualsiasi caldaia a condensazione a 80 gradi ma la resa torna ad essere quelal di una qualsiasi caldaietta , ovvero < 95%

(80°- 60°C)(max) % 95,6 95,8 94,8

(43°- 37°C)(max) % 101,2 101,2 101,2

solo che la pago di più

alla faccia di chi accusa il partito pro inverter di essere mosso da mere motivazioni commerciali

[FRAU79]

a casa monto la super exclusive sinthesi 29 csi, e ti posso dire che con acqua di mandata a 65°c il valore di rendimento e' del 98%, prova fatta con analizzatore testo. comunque non ti conviene montare una caldaia a condensazione con quel tipo di impianto. hai la possibilita' di scaricare la condensa?

[FRAU79]

(43°- 37°C)(max) % 101,2 101,2 101,2

sono solo valori teorici, per avere valori superiori a 100 si fanno i calcoli con il potere calorifico superiore del gas.... al massimo su una caldaia a condensazione ho raggiunto il 99%.

[acquaragia]

La caldaia a condensazione ad alta temperatura lavora come una caldaia tradizionale solo che l'acqua di ritorno prima di passare nello scambiatore primario entra nel recuperatore all'uscita dei fumi. I fumi ad esempio del meteno condensano a circa 120°C con acqua di ritorno dall'impianto in partenza avremo una resa maggiore quando l'aqua torna a 65-70°C la resa si abbassa ma con il recuperatore sui fumi possiamo far scendere la temperatura sotto i 120°C indicativi e possiamo sfruttare il passaggio di stato dei fumi. Ergo resa maggiore.

Lo conferma il fatto che dallo scarico esce condenza.

Per l'imianto tradizionale o a fan coil la ritengo una delle migliori scelte attualmente sul mercato.

A lo stabilizzatore di temperatura per aque in ingresso piuttosto alte e anche la possibilità di avere un preriscaldo di 5litri c.ca di H2O che permettono di non avere sbalzi di temperatura sull'acqua calda e anche se le cannelle sono lontene l'acqua tarda molto meno ad arrivare.

Ottima caldaia.

[acquaragia]

Ho sbagliato? Sicuramente ho scritto una bischerata ma vediamo in che modo vengo corretto...

[alessiob]

a quelle temperature e con quelle rese a 80° compri una normale 3 stelle che costa molto meno, rende uguale e hai meno accrocchi da installare

premesso che non ho capito cosa scrivi

I fumi ad esempio del meteno condensano a circa 120°C con acqua di ritorno dall'impianto in partenza avremo una resa maggiore quando l'aqua torna a 65-70°C la resa si abbassa ma con il recuperatore sui fumi possiamo far scendere la temperatura sotto i 120°C indicativi e possiamo sfruttare il passaggio di stato dei fumi.

il punto di rugiada è 54° Modificato: 1 dicembre 2005 da alessiob

[pidmaster]

anch'io penso che il gioco non valga la ... caldaia!

per un impianto a fan-coil puoi tenere alta la mandata e regolare la velocita' dei fan-coil.

ti conviene risparmiare sulla caldaia e spendere di piu' sui fan-coil.

io ne ho visto con regolatore interno e sono mitici. se la caldaia va in blocco sentono che la mandata va giu' e si spengono da soli.

in piu' la caldaia la userai anche per l'acqua calda no ? e ciao alla condesazione.

io lascerei perdere la condesazione in questo caso.

vedi tu, i soldi sono tuoi....

[acquaragia]

(alessiob hai dimostrato a me e a te che si può rispodere a una CAVOLATA senza offendere nessuno... so benissimo di aver scritto una cavolata -di proposito- ma a quanto pare hai fatto una critica costruttiva e questo l'apprezzo e l'accetto. Credo sia il modo di imparare gli uni dagli altri. )

Il punto di rigia del metano è intorno a 55°C ma l'impianto a fan-coil per avere una buona efficenza dovrebbe viaggiare con acqua a 50-55° perchè con acqua a 70° abbiamo alcuni difettucci:

1 l'aria in uscita è troppo secca.

2 tostiamo il pulviscolo atmosferico

3 abbiamo stratificazioni in ambiente.

Ritengo che se un impianto a fan coil viene dimenzionato bene per il freddo abbiamo una resa extra per il caldo quindi possiamo far viaggiare l'acqua nei fan coil a 55° in mandata, avere un ritorno sui 50° e ne consegue che una caldaia come la shintesi ,per esempio, possa condensare e rendere un pò di più.

L'importante secondo me è dimenzionare bene l'impianto.

BYE

[distefano]

X enzo p

se trilocale sta per 80 mq. circa , senza conoscere altri dati , penso chew non hai bisogno di una condensazione--

chiedevi se è vero il recupero del dollaro investito dopo i tre anni?

è un discorso un po' diverso: esempio-- se in tre anni accendi la caldaia tre volte , per tre ore??????????????????

capisci da te che i tre anni è una data calcolata in base ad una richiesta di calore ipotetica--- se hai la caldaia accesa 24 ore al giorno forse li recuperi anche in due anni(???)----se ti parte quattro ore al giorno ce ne vorranno molti di più

[acquaragia]

Ciao di stefano.

Io avevo proposto una shintesi proprio perchè è una condensazione ad alta temperatura e costa molto meno di una condensazione normale.

Sono daccordo che dipende l'uso che ne fa ma se facciamo una media di 6 ore al giorno per 150 giorni di utilizzo 200€ li recupera tranquillamente.

Con una condensazione normale questo non accadrebbe e considero giusta la tua considerazione.

Ciao.

[fedelfio vito]

come se ricordo bene ho gia detto non bisogna generalizzare che per forza di cose impianto A vuole caldaia A e impianto B vuole B.

certo, sarebbe assurdo montare una condensazione su un appartamentino da 70 mQ con basso contenuto d'acqua e dimensionato all'osso, o impianto a pavimento sempre per una taglia cosi' modesta, i costi non compenserebbero i benefici.

ogni situazione vuole la sua logica, vi sono parecchie situazioni dove la caldaia a condensazione trova in suo spazio anche in impianti tradizionali.

ritengo che con gli impianti a termoconvetore possa funzionare molto bene, infatti se sovradimensiono il termoconvettore questo potra lavorare a temperature intorno ai 50 gradi (tranne che in situazioni estreme)considerando che hanno un salto termico altissimo( delta T), giovando sicuramente al rendimento della caldaia in questione.

a casa mia pero' non li metterei mai per il fatto che muovono troppa aria, quindi polvere; essendo mia moglie allegica.................... e personalmente li trovo troppo rumorosi.

negli uffici sono un'ottima soluzione, poiche realizzando un impianto idronico per l'estate si climatizza con una fonte sola.

[marco.riefolo]

in piu' la caldaia la userai anche per l'acqua calda no ? e ciao alla condesazione.

Perchè?

[fedelfio vito]

non è detto che non possa lavorare in condensazione, dipende dal prodotto(costruttore), dall'applicazione e cosa piu importante dalla temperatura dell'aqua sommata alla dimensione del bollitore.

esmpio: io conosco weishaupt, quindi se applico un bollitore verticale chiamato acquatower(stretto e alto) ed imposto la temperatura a 45 gradi otterro' il mio scopo perche lavoro con temperature basse e sfrutto la temperatura stratificata del ritorno che è notevolmente inferiore.

ma il punto è un'altro:

quanto beneficio ne trarrei sul sanitario se si calcola che una famiglia di tre persone spende mediamente 200 euro/anno per ACS.

se mi metto in tasca 20 o 30 euro che ho risparmiato non mi cambia la vita, quindi sulla scelta o meno della condensazione ritengo sia un parametro trascurabile.

piuttosto se ho una previsione di spesa di 2000 euro per il riscaldamento, e la situazione impiantistica mi consentisse di lavorare in condensazione per buona parte della stagione termica un pensiero serio su questa tecnologia lo farei.

infatti seconsideriamo i costi è piu favorevole( in proporzione) come prezzo una 45 o 60 kw che una 15.

altra cosa importantissima:

il lavoro sulla condensazione non finisce accendendo la caldaia ed effettuare le solite regolazioni sulla combustione, ma avendo moltissimi parametri, questi permettono di cucire a misura dell'impianto come se fosse un abito da sartoria, e ti assicuro che possono incidere favorevolmente sui consumi e confort in modo significativo; ovvio che bisogna conoscere il prodotto come le proprie tasche, per questo giungo alla conclusione che qualcuno le osteggia perche non ancora pronto ad affrontare una nuova situazione che non padroneggia con disinvoltura.

ricordo quando uscirono le prime murali con elettronica a bordo, molti veggevano disastri e calamita', invece oggi è quasi piu semplice riparare una moderna caldaietta senza impazzire con tester è ponticelli fra mazze di cavi, a volte mal messi.

questo è un mio pensiero, non è mia intenzione offendere nessuno soprattutto su questo forum.

PS. come acquaragia faccio un "indovinello"

sulla spiegazione dell'acqua calda vi è un problema non descritto..............

ciao

[acquaragia]

Ciao fidelfiovito

Conosco weisaupt! Fa, a mio parere, i migliori bruciatori in assoluto. Hanno l'unica pecca sul prezzo altino... Ma sinceramente vale la spesa.

Sono daccordo comunque con te. Le caldaie moderne hanno una scheda con microprocessore che risulta complessa e facilmente guastabile per i più! Secondo me perchè i tecnici che hanno imparato ad aggiustare le vecchie caldaie con matasse di fili prendevano un tester e trovavano il problema e oggi invece si ritrovano con la caldaia che da sola dice che problemi ha... e sono gelosi... mi correggo siamo gelosi... :ph34r: Ma comunque sottoscrivo il concetto è che le caldaiette elettroniche di oggi si rompono molto molto meno.

Il discorso invece che facevi sul rumore dei fan-coil sono parzialmete daccordo perchè ci sono aziende che hanno realizzato studi veramente molto approfonditi sul rumore e hanno ottenuto ottimi risultati e a oggi continuano a migliorare un prodotto non solo da un punto di vista di ventole o motore ma anche da un punto di vista elettronico per ridurre il rumore. Invece la mggior parte delle ditte che producono fan-coil non si curano ne dell'estetica ne del rumore e quindi è giusto che quel tipo di fan-coil sia destinato solo ad uffici e fabbriche.

BYE

Modificato: 7 dicembre 2005 da acquaragia

[kineticteo]

ciao acquaragia

e chiunque voglia darmi un consiglio

sono un utente finale e quindi non ho esperienza

quli fan-coil suggerisci per ridurre al minimo la rumorosità, mi serve per le camere da letto 1 di16mq e 1 di 20mq, e per il soggiorno 40mq, li vorrei a "scomparsa", ho infatti predisposto ampio spazio per accoglierli, e mi serviranno sopratutto d'estste e per deumidificare, ho già l'impianto a pavimento. gradirei un consiglio anche per il ciller che può essere messo all'interno o all'esterno di casa a seconda del tipo, è già tutto predisposto

ciao e grazie

[acquaragia]

Ciao

Credo che l'azienda che punta di + sui fancoil sia anche l'azienda italiana che è leder in europa per i fan-coil ed è senza dubbio Aermec.

Se per scomparsa intendi fan coil incassati completamente dentro il muro esiste un modello che si chiamaVentilcassaforma

Per il gruppo frigo devi vedere quanta potenza ti serve e comunque le marche sono tante e + o - tutte uguali quelle che conosci.

La differenza comunque fra la macchina in casa e la macchina esterna è che se vuoi metterla dentro casa devi avere la possibilità di raffreddarla con acqua (acqua di piscine, acqua proveniente da impianto geotermico, acqua di pozzo...) altrimenti puoi tranquillamente metterla fuori.

Il funzionamento è indifferente comunque va precisato chè:

Le pecche della macchina fuori sono la rumorosià maggiore, l'estetica dell'abitazione e la piccola differenza di prezzo maggiorato rispetto all'alta macchina.

Le pecche della macchina interna sono una in particolare e cioè il reperimento dell'acqua per raffreddare la maccina.

In pratica i pregi di un chiller rappresentano i difetti dell'altro.

Per una stanza da 16mq ci vogliono approssimativamente 2000W x il caldo e 1200 x il freddo

Per una stanza da 20mq ci vogliono approssimativamente 2400W x il caldo e 1500 x il freddo

Per una stanza da 40mq ci vogliono approssimativamente 4800W x il caldo e 3000 x il freddo

Sono dati approssimativi perchè per essere più preciso bisignerebe vedere un paio di cosette.

Ma questi calcoli comunque può farteli tranquillamente il tuo progettista e sicuramente meglio di me.

BYE

[distefano]

X FIDELFIO

il lavoro sulla condensazione non finisce accendendo la caldaia ed effettuare le solite regolazioni sulla combustione, ma avendo moltissimi parametri, questi permettono di cucire a misura dell'impianto come se fosse un abito da sartoria, e ti assicuro che possono incidere favorevolmente sui consumi e confort in modo significativo; ovvio che bisogna conoscere il prodotto come le proprie tasche, per questo giungo alla conclusione che qualcuno le osteggia perche non ancora pronto ad affrontare una nuova situazione che non padroneggia con disinvoltura.

Scusa fidelfio ma quando parli di parametri oltre che ai vari step di partenza -temporizzazione risc. , temporizzazione circolatore, a cosa ti riferisci?

se puoi farmi un esempio con il nome della caldaia te ne sarei grato

(sul post precedente dove ipotizzi un sovradimensionamento dei fan coil per mandarli a 50 °C e utilizzare così una condensazione non pensi che aumenteremo troppo i costi tra fan coil più grandi o più numerosi e caldaia più cara? )

cordialità

stefano

[enzo_p]

Ciao a tutti e grazie per le risposte.

Comunque sono in attesa di alcuni preventivi per 1 fan-coil unico a soffitto posizionato in corridoio in posizione centrale rispetto ai 3 locali con controsoffitto ispezionabile (per pulizia filtri) e canalizzazione nei 3 locali da riscaldare-raffrescare con griglia sullo stipite porta.

In piu' scaldasalviette in bagno e calorifero alluminio (3-4 elementi) in corridoio.

Ora siccome la caldaia a condensazione non serve, non'e' sufficiente una 24 kw stagna turbo avendo la canna fumaria camiciata in acciaio e con notevole tiraggio (sono al 1 piano di 4) tipo la Beretta ciao n24csi da 600-700 euro????

Che controindicazioni possono avere caldaie di questa fascia di prezzo???

Mi sembra che manchi il manometro su questa o mi sbaglio??? ma e' necessario???

Riesce (il turbo) a spingere i 4 piani, nel mio caso???

L'aria in entrata (sdoppiando i tubi) la posso prelevare in facciata dall'apertura attuale.

Anche questa caldaia ha lo smaltimento della condensa da prevedere??? anche se posso mettere il tubo nello scarico lavatrice che ho proprio sotto.

Ciao e grazie.

Modificato: 8 dicembre 2005 da enzo_p

[acquaragia]

Ciao a tutti.

X di stefano.

Se dimenzioni bene i fan coil per il freddo per il caldo hai dei fancoil già sovradimenzionati. (credo che fidelfio intendesse questo)

X enzo_p

La caldaia a condensazione non è che non ti serve ma, come ti ha detto di stefano, dipende l'uso che ne fai. Io a casa la uso con i fan-coil...

Una cosa invece che a casa non farei mai, anche se ci sono tanti che lo fanno, è mettere un fan coil canalizato x 3 stanze di cui una sia una camera da letto perchè, se per esempio una stanza non la usi come fai e spengere il riscaldamento? Se chiudi le bocchette di mandata aumenti di molto il rumore nelle altre stanze quindi dovresti fare dei canali e delle bocchette di mandata (alte) e di ripresa(basse) piuttosto grandi.

La ciao N è una caldaia da cantiere e per i riscaldamenti va benissimo ma per l'acqua calda ha degli sbalzi di temperatura (calda-fredda). Per un appartamento è moto più indicata una Mynute N.

Lo scarico di condenza, se non è un problema, io lo farei lo stesso.

Ciao.

[SimoneBaldini]

Un analizzatore non potrà mai misurare il rendimento superiore al 100%, per il semplice fatto che non misura la quantità di condensa prodotta.

Io ho ottenuto il 98% di rendimento con una caldaia in acciaio tradizionale e a temperature di mandata a 65°C, il problema è che se mi condensa in caldaia la rovino subito. E poi una differenza del 5% sul consumo annuo di 1500 euro è 75 euro e provate a farvi dei conti per vedere in quanti anni la ammortizzate? E notare che 1500 euro non sono pochi per impianti a pannelli.

Ciao

Simone

[acquaragia]

In 2 anni una caldaia a condensazione ad alta temp. ,con un uso sulla media, la ammortizzi tranquillamente perchè costa solo un 10% in più di una caldaia tradizionale. La condensazione a bassa temp. invece (secondo me) la ammortizzi sempre ma ci vuole più tempo anche perchè costa molto di più e l'impianto a pavimento non da quell'enorme risparmio che si dice in giro.(parere mio)

Sono daccordo che la resa non si vede molto bene con l'analizatore dei fumi. L'anlizatore non guarda quanta condenza fai.

BYE

[FRAU79]

non e' vero che con la ciao si hanno sblazi di temperatura con l'acqua sanitaria, bisogna solo regolarla bene! e comunque il " problema " che ti puo' dare avendo una scambiatore bitermico e' l'eccessiva formazione di calcare se l'acqua e' molto dura.

P.S. nella ciao n trovi l'idrometro e non il termometro.

[acquaragia]

La ciao N ha dei difettucci sull'acqua calda perchè non riesci molto bene a tenere un uscita costante di temperatura se hai un autoclave. Essendo a fuoco diretto la fiamma non riesce a seguire gli sbalzi di pressione anche se minimi. Regolandola il problema lo elimini ma non del tutto. Non per niente nasce come caldaia da cantiere. Per il resto va molto molto bene visto che ha una componentistica interna minima ed essenziale.

Comunque la mynute N ha una differenza di prezzo piccola rispetto a quello che offre.