Nino1001 Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 Negli impianti civili le sezioni più utilizzate sono 1,5 mm2 2,5 mm2. Erano. Quante altre sezioni vorresti metterci in mezzo? Non ho,ne saprei dove trovare, il grafico tempo/prezzo del rame degli ultimi 5 anni ma se contiua così le matasse andremo a comprarle scortati dalle guardie giurate. Se per la linea luce metto il classico magnetotermico da 10 A, non posso usare un filo da 0,5 mm2 nemmeno se devo alimentare una lampada da 7 W. Se ho una lampada da 7W uso filo da 0,5 mm2 (vabbè...con i soliti calcoli...linea, cdt%, ecc..ecc..) spenderei molto di più in protezioni e complicazione dell'impianto. e proteggerei tale lampada con due fusibili appropriati... Anzi, dovendo fare più partenze direttamente dal quadro con i magnetotermici posizionandoli nell'apposito modulo da 503 a fianco dell'interruttore. Non è specificato perché, trattandosi di un conduttore, la sezione che conta è quella Non trattasi di conduttore ma di un oggetto: conduttore per l'elettrecista, garrota per un sicario, filo per stendere i panni per la massaia..... Io sospetto che il trucco, abbiamo misurato la sezione del rame trovandola di molto inferiore, si nasconda proprio qui... OT, ma non tanto. Le mie ipotesi riferite al prezzo del rame non sono campate per aria, in Asia c'è un paio di miliardo di persone, e qualche altro miliardo in Africa che conoscono e volgiono raggiungere il nostro tenore di vita. Non ipotizzo che arriveremo nuovamente a lume di candela ma dovremo fare i conti con la legge della domanda e dell'offerta. Non per fare l'uccello del malaugurio ma arriveremo a fare impianti elettreci con il bilancino.
remo williams Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 Non penso all impianto elettrico fatto col bilancino. Ma piu' che altro nuove leghe. Sviluppo( nei dati) del segnale senza cavi. Ricordo di vecchi aneddoti: Uno dei primi elettricisti del mio comune,fece,si racconta,la distribuzione in trifase per li uffici comunali,in cavo di ferro. Il signore che mi ha raccontao l aneddoto,conosceva d persona l eletticista. Presumo,che ci sia un fondo di verita'. Aggiungo: Per fermare il fil di ferro,infiggeva dei chiodi nel muro( tufo) e,attorcigliava il cavo attorno al chiodo. Fatf un po' voi.
batta Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 e proteggerei tale lampada con due fusibili appropriati... Ma fino ai fusibili con cosa ci arrivi? Devi garantire la protezione della linea, quindi devi considerare non tanto il carico, ma il tipo di protezione che c'è a monte della linea, in relazione alla sezione e alla lunghezza della linea stessa. Per alimentare una lampada da 7W a 230 Vac anche un cavo da 0,1 mm2 potrebbe andar bene. Ma se faccio un corto a valle di una linea da 0,1 mm2 protetta da un C10, forse interviene anche la protezione (dipende dalla lunghezza), ma di sicuro brucio la linea. E poi, passando da 1,5 a 0,5 mm2 risparmierei qualcosina sul costo dei cavi. Aggiungere anche un banale portafusibili mi costa più di quello che risparmio. Ma il punto non è questo. Come detto nel mio precedente post, è inutile che si facciano mille sezioni diverse, se poi si bara sulla sezione. Come stanno adesso le cose, se un cavo da 2,5 mm2 nominali in realtà è da 2,2 mm2 , se si introducesse la sezione nominale di 2 mm2 questo cavo avrebbe sezione reale di 1,7 mm2. Quindi, il problema di fondo che ha dato origine a questa discussione rimarrebbe esattamente uguale. Non trattasi di conduttore ma di un oggetto: conduttore per l'elettrecista, garrota per un sicario, filo per stendere i panni per la massaia..... Trovo questa semplificazione troppo... semplificata. Se parlo di un cavo elettrico parlo di un oggetto che serve per condurre elettricità. Le caratteristiche principali sono il grado di isolamento e la sezione del materiale conduttore. Non puoi venirmi a dire che quando si parla di sezione di un cavo elettrico non si capisce a quale sezione ci si riferisca.
kwima Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 (modificato) Arrivato a queste conclusionE, uno maggiora alla sezione subito superiore e dorme tranquillo.......visti i risultati deludenti delle misurazioni effettuate, inserisce nel budget 50 in piu' sul costo dell'impianto per buona pace di quanti di noi si sono posti il problema. Sinceramente, non me la sento di fare il Don Chisciotte, tanto vince sempre Sancho Panza. Modificato: 26 agosto 2013 da kwima
Nino1001 Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 Ma fino ai fusibili con cosa ci arrivi? Montante di linea da 2,5 mm2 protetto da MGT 10A, stacco da 1,5 mm2 fino al fusibile ed esco dal fus con 0,5 mm2, poi l'interruttore, la lampada... vabbè ma prima di ragionare in questi termini aspettiamo che il rame raggiunga il prezzo del platino Non puoi venirmi a dire che quando si parla di sezione di un cavo elettrico Diciamo che sono curioso di conoscere cosa afferma la difesa delle aziende a fronte di una così vistosa e presunta frode..sezione di ingombro? tolleranza negativa prevista da un codicilli? Calo "naturale" manco se fossero biscotti...
scalzomen Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 ....Per ovviare a questo fenomeno dannoso si usava il filo di "Litz", che è una trecciola composta da sottilissimi fili isolati con smalto. @Livio: perché hai usato il solo passato? Oggi non si usa più? Ci sono metodi più validi?
Livio Orsini Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 Oggi non si usa più? Ci sono metodi più validi? Il filo di litz si usa tipicamente per le bobine RF nella gamma delle onde medie e per i trasformatori die filtri gaussiani di Media Frequenza a 455 kHz. I filtri a trsformatore oramai son stati sostituiti dai filtri ceramici. Le onde medie sono oramai defunte, quindi le bobine sono oramai oggetti da museo.
Nino1001 Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 Che difesa vuoi che abbiano se nessuno solleva l'obiezione? Ma tu credi veramente che delle grosse aziende non si parano la schiena per tempo? Prima si sono detti:"Risparmiamo sul rame" e subito dopo si sono posti la domanda "E se ci querelano?" e siccome sono che che pensa male suppongo che qualcuno abbia detto "Sborsiamo qualche soldino per una mazzetta" oppure " C'è un vuoto normativo su cui far leva!".
Maurizio Colombi Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 Prima si sono detti:"Risparmiamo sul rame" e subito dopo si sono posti la domanda "E se ci querelano?" Secondo me, hanno fatto il contrario....
fraandco Inserita: 26 agosto 2013 Segnala Inserita: 26 agosto 2013 l'azienda ha un supporto tecnico ? e provare a scrivergli/chiamare ? chissà che non rispondano...
Livio Orsini Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Se l'amministrazione di PLC Forum lo consente io scriverei una lettera a IMQ... Se tu vuoi scrivere ad un ente non hai certo bisogno del consenso del forum, a meno che tu voglia scrivere a nome e per conto di PLCForum.
batta Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Montante di linea da 2,5 mm2 protetto da MGT 10A, stacco da 1,5 mm2 fino al fusibile ed esco dal fus con 0,5 mm2, poi l'interruttore, la lampada... vabbè ma prima di ragionare in questi termini aspettiamo che il rame raggiunga il prezzo del platino Una matassa da 100 metri di cavo N07VK 1x1,5 mmq costa circa 12 euro. Una matassa da 100 metri di cavo H05VK 1x0,5 mmq costa circa 5 euro. Supponiamo che, in un appartamento, mettendo fusibili qua e là per proteggere correttamente le linee a bassa sezione, si possano sostituire 4 matasse di cavo da 1,5 con altrettante di cavo da 0,5. Il risparmio sarebbe di circa 30 euro. In compenso, hai dovuto mettere portafusibili (che non sono gratis e per i quali devi considerare anche il tempo per l'installazione), hai delle linee con isolamento 05VK al posto di 07VK (quindi i cavi con sezione inferiore a 1,5 mm2 dovrebbero essere modificati), hai delle linee alle quali potrai collegare solo carichi molto piccoli. Per esempio, la presa per una abat jour la potresti fare con cavo da 0,5 mm2 (adeguatamente protetto), ma a quella presa non ci potresti più collegare un aspirapolvere (dopo "un" non ci va l'apostrofo, perché ho scoperto che "aspirapolvere" è di genere maschile ). E poi, ti immagini il casino. Per un impianto civile ora generalmente hai matasse da 1,5, 2,5 e 4 mm2 di vari colori. Per fare come dici tu dovresti avere matasse, per esempio, da 0,5, 1, 1,5, 2, 2,5, 3, 4 mm2, sempre di vari colori. Insomma, il rame costa caro, ma non così tanto da rendere conveniente la speculazione sulle sezioni dei cavi. E rimane sempre la questione principale, che è il non rispetto della sezione dichiarata. Se i produttori mettono il 15% di rame in meno, sicuramente è perché da qualche parte c'è una norma che glielo permette. Quindi non si tratta di far causa ai produttori (che la vincerebbero sicuramente non tanto perché una giuria non capirebbe a quale sezione ci si riferisca ma perché in regola con le norme), ma di modificare una norma assurda, che permette una tolleranza inaccettabile sulla sezione dei cavi.
kwima Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Insomma, il rame costa caro, ma non così tanto da rendere conveniente la speculazione sulle sezioni dei cavi Concordo con tutto quello che hai scritto, non sono certo i 50€ in più che fanno la differenza, visto l'andazzo conviene lavorare sul sicuro con sezioni adeguate all'occorrenza.
Livio Orsini Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 ....ma di modificare una norma assurda, che permette una tolleranza inaccettabile sulla sezione dei cavi. Io non sono un esperto di norme, però non son riuscito a trovare la normativa che permette o indica quali tolleranze siano permesse sulla sezione dei cavi. Forse i normatori presuppongono che gli installatori misurino la sezione delle matasse di cavo? Anche accettando il 15% di tolleranza, come la emttiamo con i cavi per allarmi? Come ho specificato in un precedente messaggio un cavo etichettato come 4x0.22, risulta essere un 4x0.1237, ovvero la sezione reale corrisponde al 56% di quella nominale! Rifiuto di credere che le norme consentano una tolleraza di +/- 45%! Tra l'altro ho misurato un vecchio spezzo da 2mm2 risalente al 1970, hanno in cui realizzai l'impanto elettrico di casa mia. Ebbene, come risulta dalle misure riportate sempre in quel precedente messaggio, la sezioen reale è pari a 1.9635 mm2 , cioè 98.175 % del valore nominale. Questa è una tolleranza onesta. Se poi si considera che tra produttore e produttore le differenze di prezzo per un cavo del medesimo tipo sono quasi inesistenti (sembra quasi ci sia un cartello dei produttori di cavi), non si capisce questo "risparmio" sulla sezione. Sarei portato a credere che i prezzi siano imposti dai monopoli delle multinazionali della grande distribuzione; i produttori per "starci dentro" riducono la quantità di rame.
batta Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Sarei portato a credere che i prezzi siano imposti dai monopoli delle multinazionali della grande distribuzione; i produttori per "starci dentro" riducono la quantità di rame. Quasi sicuramente, alla fine è così. Però qualsiasi cosa si comperi deve rispettare delle tolleranze, che sia una scatola di detersivo in polvere, una bottiglia di acqua minerale, un rotolo di pellicola per alimenti... Mi risulta difficile pensare che, per quanto riguarda i cavi elettrici, la regola valga solo per la lunghezza (sulla quale probabilmente non barano), e non per la sezione. Certo che, se una norma c'è, io non saprei proprio dove andare a cercarla. E, se una norma c'è, per accettare tolleranze criminali, di sicuro chi ha approvato tale norma (persona fisica o ente non importa) lo ha fatto di comune accordo con i produttori (ottenendo chissà cosa in cambio), e non per ragioni tecniche. Oppure siamo in una delle innumerevoli situazioni (e non è una vergogna solo nazionale, ma mondiale) in cui il controllato controlla il controllore.
kwima Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Oppure siamo in una delle innumerevoli situazioni (e non è una vergogna solo nazionale, ma mondiale) in cui il controllato controlla il controllore. Vedi le già citate ISO!
Livio Orsini Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 (modificato) E, se una norma c'è, per accettare tolleranze criminali, di sicuro chi ha approvato tale norma (persona fisica o ente non importa) lo ha fatto di comune accordo con i produttori (ottenendo chissà cosa in cambio), e non per ragioni tecniche. Anche se non ci sono prove che sia la verità, qusta ipotesi è molto verosimile. Basta pensare al decreto europeo che vieta la commercializzazione delle lampade ad incandescenza. Decreto motivato uffiicalmente dal risparmio energetico, ma nella realtà voluto fermamente dai produttori olandesi e tedeschi (Philips e Osram del gruppo Siemens) che miravano ad incrementare i guadagni. Viene spontanea la domanda retorica: ma un'isitituzione, un governo non dovrebbe compiere scelte utili a tutta la comunità? Oppure c'è stata l'estensione del detto "Quello che è bene per la General Electric è bene per gli USA"? Modificato: 27 agosto 2013 da Livio Orsini
kwima Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Ma vi guardate in giro, non riusciamo a produrre più nulla, i camion come i bus sono Tedeschi per non parlare delle macchine, le acque minerali come i supermercati, sono Francesi, il latte è Olandese e Tedesco (vedi quote), le fabbriche (i titolari), approfittano delle ferie e di notte traslocano all'estero come "Arsenio Lupin", ma di che stiamo parlando, ci fregano da tutte le parti in Europa, provate ad acquistare un prodotto di alta tecnologia in Germania, sul libretto di istruzioni, ci sono tutte le lingue tranne quella Italiana, siamo succubi di tutti figuriamoci di andare contro qualche multinazionale che per carità nei nostri confronti, ancora fà produzione di cavi elettrici in Italia.
Livio Orsini Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Kwima, tanto per tornare all'argomento iniziale. In Italia ci sono ancora numerose aziende di proprietà italiana che producono ed esportano cavi elettrici, così come ci sono ancora aziende che producono macchinario per la produzione dei cavi. Io ho verificato cavi di produzioen Italiana e Francese. I risultati sono identici. Non è questione di essere o meno terra di conquista.
kwima Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Livio e secondo tè, questo quanto potrà durare ancora ( per la terra di conquista), se è pur vero ciò che dici, allora si sono già (e non da adesso), adeguate ed uniformate a quello che è il "clichè", Europeo (stando alla scoperta così quasi per caso che avete fatto!) Morale della favola alla fine chi ci rimette è sempre l'utente finale.
Volutamente Anonimo Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 (modificato) My 2 cent. Voorei contribuire a questa discussione, anceh perche' letta cosi' fa verametne cascare le braccia. Passare giorni e giorni su calcoli assurdi, spaccare il capello in 4, verifiche di sovratemerpatura per ogni dove, calcoli di sezione ecc ecc. E poi il dato iniziale cannato del 15%!!! Pertanto mi sono fatto una piccola ricerca normativa cjhe spero possa essere utile. Esempio cavo H07V-K 2,5 mmq Deve essere conforme alle CEI 20-20 (io ho l'edizione 1996) Nella 20-20 c'e' scritto che: parte 1: I diametri massimi dei fili dei conduttori flessibili deve essere in accordo a CEI 20-29 La resistenza elettrica di ogni conduttore a 20°C deve essere in accordo a 20-29 Parte 3: I conduttori devono soddisfare le precrizioni date per la classe 5 della CEI 20-29 poi ci sono gli spessori minimi e massimi dell'isolante e i diametri minimi e massimi del cavo finito. CEI 20-29 (io ho l'edizione 1997) I conduttori di classe 5 (flessibili) devono: a) avere i fili elementari di diametro NON superiore un massimo prestabilito da una tabella allegata(per esempio un 2,5mmq 0,26mm) b ) la resistenza elettrica del conduttore a 20°C non deve superare un certo valore massimo prescritto in una tabella (per esempio un 2,5 mmq non deve essere superiore a: 7,98 ohm/km se conduttori nudi, o 8,21 se rivestiti). Per rivestiti la norma intende rivestiti di un sottile strato idoneo, tipo stagno, lega di stagno, lega di piombo. Non c'e' altro. In sintesi La definzione "2,5 mmq" e' poco piu' di una definzione standardizzata, ma non e' detto che la sezione deve essere veramente 2,5 mmq. I parametri che definiscono un "2,5 mmq" sono la resistenza massima e il diametro dei fili elementari non superiore ad un tot. Per assurdo se uno volesse utilizzare un rame scadentissimo dovrebbe produrre cavi a sezione maggiorata. Pertanto per verificare se i costruttori sono corretti o meno si deve partire dalla resistenza elettrica a 20°C dei cavi e deve essere inferiore a quanto prescritto dalla norma. Essendo una soglia definita come "non superiore a" non credo ci sia un discorso di tolleranze di misura, ovvero chi vende deve garantire una resistenza "non superiore a". Modificato: 27 agosto 2013 da Volutamente Anonimo
kwima Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Di certo non ci faranno i fili d'oro ber abbassare la resistenza!
Maurizio Colombi Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Io ho verificato cavi di produzioen Italiana e Francese. I risultati sono identici. I risultati sono identici........perche i produttori sono identici. Al giorno d'oggi sono tanti quelli che COMMERCIALIZZANO cavi elettrici, ma son pochi quelli che PRODUCONO cavi elettrici!
kwima Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 Scusami Maurizio, riallacciandomi a quello che ha scritto Livio, allora i produttori sono Italiani? Se così fosse mi acconteterei anche della sezione ridotta.
Maurizio Colombi Inserita: 27 agosto 2013 Segnala Inserita: 27 agosto 2013 (modificato) allora i produttori sono Italiani? Beh....non proprio! Molti commercializzano cavi in Italia, con marchi italiani, ma ...... prodotti per lo più all'estero! E, di certo, dove produrre cavi costa meno ! Il responsabile commerciale di una nota ditta di cavi speciali ( coassiali e multicoppia) mi raccontava del continuo "peregrinare" per il mondo alla ricerca di posti dove il lavoro costa meno. Adesso stanno producendo all'estero con una "non conformità" di prodotto superiore al 18%....... Modificato: 27 agosto 2013 da Maurizio Colombi
Messaggi consigliati