Il Cavo Da 2,5 Mm2 Lo E' Veramente?

[kwima]

con una "non conformità" di prodotto superiore al 18%.......

Azz! Io e da quando che ho appeso la "spellafili" al chiodo (uno dei tanti attrezzi dei miei tanti mestieri), che non tocco con mano i cavi se non sporadicamnte così tanto per non dimenticarmene.

[Maurizio Colombi]

Ma questa non conformità, non è "aperta al pubblico"......si riferisce al materiale prodotto in questi paesi stranieri e controllato a campione PRIMA della commercializazione......

[kwima]

Ma allora noi acquistiamo consapevolmente! ucci ucci sento odore di ladrucci

[elettromega]

ciao questa mattina ho consultato il sito general cavi tabella cavo 2,5mm sezione nominale 2,5mm diametro indicativo 2mm spessore medio isolante 0,8mm diametro esterno indicativo mm3,75 portata 21 A resistenza a 20° 7,98 ohm km quindi torna tutto l'equivalenza di un filo rigido di 2,5 mm corrisponde a un filo con più conduttori da 2, 2,2 mm di bun rame quindi tutti a nanna senza cena se nel sito viene indicato quindi uno lo compera consapevolmente, il cordino del 1,5 con posa in aria a 30 gradi porta 15,5 A spessore 1,6mm

[JumpMan]

b ) la resistenza elettrica del conduttore a 20°C non deve superare un certo valore massimo prescritto in una tabella (per esempio un 2,5 mmq non deve essere superiore a: 7,98 ohm/km se conduttori nudi, o 8,21 se rivestiti).

Questa resistenza si ottiene con un cavo di sezione: S = ρ * L / R = 0.0176 * 1000 / 7.98 = 2.205 mm²

A questo punto, avendo la tabella completa è abbastanza facile verificare se una matassa è a norma, basta misurare la resistenza della matassa e moltiplicarla per 10, il risultato deve essere inferiore al valore in tabella.

E questa (prova di batta #44) sembra essere fuori norma:

Allora, adesso ho voluto calcolare la sezione reale di un cavo N07Vk da 2.5 mm² misurando la resistenza di una matassa nuova da 100 metri (sempre che non barino anche sulla lunghezza, ma non credo perché sarebbe di più facile contestazione).

Per la misura, non disponendo di un milliohmmetro da laboratorio, mi sono accontentato del mio Fluke 289.

Ho impostato il Fluke sulla misura di bassa resistenza.

Poi ho cortocircuitato i puntali

Poi ho selezionato la misura di resistenza relativa (quindi viene impostata come offset la resistenza dei puntali)

Poi ho misurato la resistenza della matassa (al netto di quella dei puntali)

Il risultato è una resistenza di 0.860 Ohm

8.6 Ohm /Km > 7.98 !!!

Mi viene il dubbio che si siano portati vicino al limite inferiore e qualche volta (spesso) "sfòrino" verso il basso !

Modificato: 27 agosto 2013 da JumpMan

[Livio Orsini]

Se c'è il limite di resistenza massima è come se si indichi la sezione minima, essendo la resistenza inversamente proporzionale alla sezione.

Quindi, anche se scrivono sul catalogo la sezione minima, il cavo è fuori norma.

Molti commercializzano cavi in Italia, con marchi italiani, ma ...... prodotti per lo più all'estero!

Maurizio non mi dirai che tutti gli stabilimenti, e sono tanti, che producono cavi elettrici in Italia sian chiusi.

Io ricordo, per averli visitati personalemte per lavoro, decine di stabilimenti tra Torino e Udine, più alcuni in Emilia, almeno 3 in Toscana e 2 nel Lazio. E questi son quelli che conosco io personalemnte, ma non sono tutti.

Se mi dici che ora tutti questi non lavoran più non so come si riesca a vivera ancora in questo paese.

[Volutamente Anonimo]

Se c'è il limite di resistenza massima è come se si indichi la sezione minima, essendo la resistenza inversamente proporzionale alla sezione.

Credo che il "succo del nocciolo" sia esattamente questo, però si deve considerare che la resistività del rame non e' una costante come siamo abiutati a pensare, ma e' dipendente dalla purezza del rame stesso.

In questo documento c'e' una tabellina a pag. 9 http://www.elettrotecnica.unina.it/files/lupo/upload/MTE_03.pdf

Questa resistenza si ottiene con un cavo di sezione: S = ρ * L / R = 0.0176 * 1000 / 7.98 = 2.205 mm²

A questo punto, avendo la tabella completa è abbastanza facile verificare se una matassa è a norma, basta misurare la resistenza della matassa e moltiplicarla per 10, il risultato deve essere inferiore al valore in tabella.

Vedasi sopra, il valore di resistitività anche se di poco, varia in relazione alla pureza del materiale quindi non lo si puo' asusmere come dato certo.

La norma dice 7,98 poi aggiunge una tabella per i correttivi in funzione della temperatura del conduttore (che ad esempio per 28°C vale 0,969).

Pertanto la misura di BAtta potrebnbe essere corrispondente a 0,833.

A questo si devono aggiungere le resitenze di contatto (che con una misura a due fili difficilmente annulli) e la tolleranza dello strumento FLuke.

A sensazione siamo al pelo.

Però, secondo me, in sinstesi: Un cavo da 2,5 lo è veramente? no!

2,5 e' un dato grossolano per definire un conduttore che ha una restenza massima per km normata, e che puo' orientativamente teoricamente corrispondere ad una data sezione, ma non e' detto.

In sintesi non si compra un cavo a sezione ma a resitenza ;-)

[batta]

Grazie per aver trovato la normativa

Passare giorni e giorni su calcoli assurdi, spaccare il capello in 4, verifiche di sovratemerpatura per ogni dove, calcoli di sezione ecc ecc.
E poi il dato iniziale cannato del 15%!!!

Il risultato delle misure è esatto, e la lettura delle norme citate nel tuo post lo conferma.

A livello di normativa trovo che sia corretto basarsi sulla resistenza piuttosto che sulla sezione (questo dovrebbe, almeno nelle intenzioni, mettere al riparo dall'uso di rame scadente).

Rimane però il fatto che la resistenza minima definita dalla norma è sbagliata. Sicuramente è stata definita "di comune accordo" con qualche lobby nella filiera produzione-distribuzione.

1000 metri di cavo di rame con sezione di 2,5 mm², se la matematica non è un'opinione, a 20 °C dovrebbero avere una resistenza di 0,0176 * 1000 / 2,5 = 7,04 Ohm.

Invece è tollerata una resistenza del 13,35 % superiore (e vedi che quel 15 % calcolato non è lontano?).

Ma, allora, perché se la sezione reale del cavo è di 0,0176 * 1000 / 7,98 = 2,2 mm² ci scrivono sopra che è di 2,5 mm² ?

Perché scrivono una falsa sezione e non scrivono la resistenza e la portata (in condizioni definite) del cavo?

Se acquisto un cavo sul quale c'è scritto sezione = 2,5 mm² ed invece la sezione reale è di 2,2 mm², personalmente mi sento imbrogliato.

E il fatto che (forse) la portata di un cavo flessibile da 2,2 mm² sia pari a quella di un cavo rigido da 2,5 mm² non attenua l'imbroglio.

Alla fine mi pare sia stato confermato quello che si temeva: il rame in meno c'è perché c'è una norma che permette di mettere meno rame di quello che ci dovrebbe essere.

[batta]

8.6 Ohm /Km > 7.98 !!!

Il cavo era ad una temperatura stimata intorno ai 30 °C.

La resistenza a 20 °C dovrebbe quindi essere di 8,6 / 1,039 = 8,28 Ohm.

Il risultato è quindi già più vicino a 7,98 Ohm.

Potrebbe benissimo trattarsi di un errore di misura, ma rimane il dubbio che, pur potendo lavorare con una tolleranza sfacciatamente esagerata, questa tolleranza venga anche superata.

[fraandco]

voglio provare ad andare in negozio e dire che voglio matasse di cavo da 8 ohm a 20gradi

[Nino1001]

Ricapitoliamo:

Prima, termine temporale generico, per avere una resistenza di 7,04 ohm su 1.000 metro si doveva avere un filo con sezione 2,5 mm2.

Oggi, per merito di un rame di qualità superiore si raggiunge lo stesso risulato usando una sezione inferiore.

Per non confodere l'elettrecista non si è provveduto a modificare l'etichetta sulla matassa, la scritta 2,5 mm2 assume quindi il significato non di "uguale ad una sezione di 2,5 mm2" ma di "resistenza elettrica uguale al vecchio cavo da 2,5 mm2".

Praticamente ci fanno un favore.

A me viene in mente il conte Raffaele Mascetti, nobiluomo fiorentino i cui avi erano usi andar a zonzo con un orso al guinzaglio.

http://www.youtube.com/watch?v=JU-QZ7yoyd4.

Modificato: 28 agosto 2013 da Nino1001

[kwima]

A me viene in mente il conte Raffaele Mascetti, nobiluomo fiorentino i cui avi erano usi andar a zonzo con un orso al guinzaglio.

A mè invece "i promessi sposi" con l'azzeccagarbugli!

Modificato: 28 agosto 2013 da kwima

[batta]

Oggi, per merito di un rame di qualità superiore si raggiunge lo stesso risulato usando una sezione inferiore.

Forse non hai letto bene.

La resistività di 0,0176 Ωmm²/m che ho usato nei miei calcoli è quella che di solito si assume come resistività del rame usato per i conduttori a temperatura di 20 °C, ed è tratto dal mio Manuale di Elettrotecnica.

Se consideri che mi sono diplomato nel 1981, quel dato non può certo essere riferito a nuovi cavi con rame di qualità superiore.

Quindi, ipotizzando un miglioramento delle caratteristiche elettriche del rame usato oggi (sul quale personalmente avrei qualche dubbio), i 7,04 Ω calcolati per 1000 metri di cavo da 2,5 mm² dovrebbero diminuire.

Invece il limite è ben più alto.

Insomma, la resistenza di 8,92 Ω scritta nella norma, non è mai stata corrispondente ad un cavo di rame di sezione 2,5 mm². Neanche del rame più scadente mai usato per fare cavi.

E, anche se così fosse (ma, ripeto, non è), non sarebbe questo un metodo corretto. Al limite, potrebbe essere accettato se la dicitura fosse: sezione = 2,5 mm² equivalente.

È come se, visto che un moderno motore di automobile con cilindrata di 1,4 litri eroga una potenza pari a quella di un 3 litri di 40 anni fa, ti vendessero un'auto con cilindrata 1400 e ti dicessero che è un 3000.

[Livio Orsini]

ipotizzando un miglioramento delle caratteristiche elettriche del rame usato oggi (sul quale personalmente avrei qualche dubbio),

I dubbi son più che legittimi.

La qualità del rame dipende dal grado di purezza.

Oltre un certo livello la raffinazione la si ottiene esclusivamente per via elettrolitica, ottenedo così quel materiale che veniva denominato come "rame elettrolitico" con un grado di purezza >=98%.

Con i costi energetici attuali non credo proprio che si usi "rame elettrolitico" per trafilare i fili che costituiscono il trefolo.

Io sono un po' più vecchio di Batta ed ai miei tempi si usava come costante di resistività del rame 1/58, sempre riferito a rame di sezione di 1 mm² alla temperatura di 20^oC; significa che 58m di rame di sezione pari ad 1 mm² hanno una resistenza pari ad 1 ohm, ovvero 0.017241379 che appena un poco minore da quello usato da Batta (forse a quei tempi il rame era migliore? ).

Comunque è inutile cercare di dividere il capello in 16 con tecniche da leguleio, la sostanza è una sola: ci stanno vendendo qualche cosa che non corrisponde all'etichettitatura.

Credo che la normativa che fissa la resitenza massima in funzione della sezione, non sia stata concepita per valutare la sezione stessa, ma la qualità del materiale. Sarebbe stato molto più corretto fissare il coefficiente di resistività massimo ammissibile e, contemporaneamente, fissare il limite di tolleranza negativa sulla sezione; quello positivo non serve perchè nessun produttore è disposto a reglarti rame.

[Nino1001]

Forse non hai letto bene.

Ho concluso il post con un riferimento alla supercazzola di Tognazzi, vorrà dire che ho fatto male la supercazzola.

Modificato: 28 agosto 2013 da Nino1001

[kwima]

vorrà dire che ho fatto male la supercazzola

Allora a mè, era Don Abbondio! ossia la rassegnazione al potere più assoluto! multinazionali che si uniformano a norme non normate in quanto variabili alla bisogna, immaginatevi di andare a comprare una matassa di rame con micrometro in mano occhialini sulla punta del naso con una pistola ad aria calda per portarlo a 20° (d'inverno perchè d'estate bisogna metterla in frigorifero), strumentazione di altissima precisione, calcoli quasi trigonometrici per poi misurare la corrente la cdt il ro e quantaltro, sapete il negoziante come ci farà correre? Ripeto a livello di studio è tutto giusto ma purtroppo dobbiamo misurarci con una realtà che và al di sopra della nostra volontà e comunque capendo che ci possa essere frustrazione,

filosoficamente mi rassegno.

Modificato: 28 agosto 2013 da kwima

[fraandco]

rotfl...

A me viene in mente il conte Raffaele Mascetti, nobiluomo fiorentino i cui avi erano usi andar a zonzo con un orso al guinzaglio.

http://www.youtube.c...h?v=JU-QZ7yoyd4.

No, mi permetta. No, io; eh scusi noi siamo in quattro. Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribai con cofandina; come antifurto, per esempio.

comunque la letteratura dice che sia chiama "supercazzora"

come compare nell'atto III sullo schermo tv durante lo scherzo "tele terza età"

[JumpMan]

Ho fatto test su un pezzetto di cavo da 25mm²

Il cavo (di marca italiana) è composto da 170 fili, ho misurato il diametro di almeno una cinquantina di questi con un calibro digitale (non ho il micrometro) che ha riportato valori da 0.39mm a 0.40mm (mai 0.38 nè 0.41), verificando sempre lo 0 tra una misura e l'altra.

      diametro   sezione filo    sezione cavo 
Min.  0,39       0,11946 mm²     20,31 mm² 
Max   0,40       0,12566 mm²     21,36 mm²

Anche se lo scostamento tra tutte le misure effettuate è risultato di un solo centesimo l'esito di queste misure mi ha lasciato comunque dubbioso perchè, come si può notare, un errore anche di un solo centesimo comporta un errore di 1,06 mm² sul risultato finale (inoltre ho dovuto acquisire una certa pratica per appoggiare il calibro sul filo senza forzarlo), pertanto ho provato ad avvolgere 10 spire attorno a un cacciavite ed ho eseguito una ventina di misure che hanno dato valori compresi tra 4.06mm e 4.12mm, quindi:

   diam.*10    sezione filo   sezione cavo
Min.   4,06    0,12946 mm²    22,01 mm² 
Max    4,12    0,13332 mm²    22,66 mm²

Il mio cavo risulta essere di circa 22,5 mm² con quindi una tolleranza (negativa ovviamente........ ma và !?!?) del 10%

Modificato: 31 agosto 2013 da JumpMan

[bellcar]

Lavoro da una vita per fabbriche che costruiscono cavi, la sezione indicata è legata unicamente ad un certo valore di resistenza al metro e mai alla sezione "meccanica".

Come già riportato da qualcuno in precedenza, questi valori sono legati a norme CEI e posso garantire che i costruttori seri misurano in continuazione il valore di resistenza dei trefoli e se necessario aggiungono fili unitari detti di correzione.

Data l'anzianità della norma (anche se aggiornata certi valori risalgono al medioevo!) può succedere che le sezioni siano anche molto inferiori a quelle meccaniche, ma occorre tener conto anche di diversi fattori che intervengono durante la lavorazione.

In fase di cordatura la sezione dei fili unitari può passare da un cerchio perfetto a qualcosa che assomiglia ad un 8 e chiaramente diventa impossibile misurare il diametro perchè non è costante.

Per questo motivo e per altri che sarebbe lungo spiegare si è passati alla sezione "elettrica" che poi è quella che determina le perdite e di conseguenza la portata; la sezione elettrica è misurata sia in laboratorio che in produzione con microohmmetri di precisione e che effettuano già la conversione della temperatura.

Se poi il cavo ha il marchio IMQ potete star tranquilli sulla sezione (elettrica), in questo caso l'ente è molto serio cosa che che non hanno nemmeno i tedeschi, IMQ preleva in continuazione campioni sul mercato e li analizza, sulla sezione non ci sono tolleranze negative, se trovano un campione scarso l'azienda viene fortemente penalizzata e se la cosa si ripete si perde il marchio con conseguenze tali che certe piccole aziende son fallite.

Hem... spesso sono proprio le grosse aziende che segnalano a IMQ problemi sui cavi della concorrenza.

Poi se si parla di cavi non a marchio allora esiste di tutto, ma per i costruttori a marchio si può star tranquilli, tutte le aziende vorrebbero "rubare sul peso del rame" considerando che spesso in un cavo il costo del rame incide per il 70/80 % del costo finale ma il rischio è troppo grande, in questo caso c'è sia la pena che la certezza della pena.

E sempre per questo motivo il mercato italiano non è invaso da cineserie anzi non è invaso nemmeno da altri costruttori europei che se ne stanno alla larga, qui si controlla la resistenza, la lunghezza con tolleranza max dello 0,3%, spessori isolanti e prove di non propagazione dell'incendio ecc., in questo settore i "tedeschi" siamo noi.

[bellcar]

Concludo con un paio di esempi, riferendomi al 25 mmq di Jump-man, la tabella del 25 mmq da una resistenza di 0,78 ohm/km che se rapportata al valore di resistività di 0,00176 di Batta da una sezione meccanica di 22,6 mmq, ovvero quel 10% in meno, per il 2,5 mmq il valore è di 7,98 ohm/km che corrisponde a una sez. meccanica di 2,2 e cosi via.

Tutto questo per confermare che non si compra un cavo a sezione meccanica ma un cavo con una certa resistenza/metro max. garantita.

[vinlo]

Grazie dei chiarimenti Bellcar.

[remo williams]

Grazie Bellcar. Hai dipanato la matassa.

[Livio Orsini]

Tutto questo per confermare che non si compra un cavo a sezione meccanica ma un cavo con una certa resistenza/metro max. garantita.

Peccato che sulle etichette il dato riportato sia la sezione e non la resistenza specifica. Se le matasse di cavo fossero vendute non in base alla lunghezza ed alla sezione, ma in base alla lunghezza ed alla resistività il ragionamento sarebbe corretto. Però non ho mai visto ne sentito, un cliente che si rivolge al commesso al banco del grossista chiedendo 3 matasse da 0.01 ohm per metro.

Nemmeno ho mai visto ordinare o richiedere oferta per forniture di questo tipo; solo richieste di X metri di cavo di rame di sezione Z.

Ho automatizzato molte macchine trefolatrici, cordatrici e riunitrici per cavi, oltre a trafile per rame.

Il problema della sezione "scarsa" è semplicissimo: è il costo della materia prima.

Il filo di base si ottiene per trafilatura e la sua sezione dipende solo dalla trafila. Non è vero che non si possa misurare agenvolemte la sezione, anzi è vero il contrario perchè da una trafila da 1mm di diametro esce filo da 1mm di diametro, sino a che la trafila non si consuma. Quando la trafila si consuma oltre ad aumentare il diametro del prodotto diminuisce la forza necessaria all'operazione. Quindi si può agevolmente capire quando è il momento di sostituire l'utensile.

Ma se invece di mettere una trafila da 1mm di diametro ne metto una 0.9mm non otterrò mai fili da 1mm, anche se l'etichetta riporta "diametro = 1mm".

Chi produce i cavi, se non trafila direttamente il rame, acquista rocche di filo di varii diametri, poi l'operatore della macchina trefolatrice ha a disposizione le tabelle che indicano, in funzione della sezione richiesta e del numero di fili richiesti, quale diametro unitario dovrà impiegare.

Se il diametro è inferiore del 10% del valore nominale anche il trefolo avrà una sezione minore del 10%.

Dare la resistenza la metro o al km non è corretto se non vengono specificate le condizioni di misura.

Il rame ha una resistività tipica di 1/58, ovvero 58 m di conduttore di rame, aventi una sezione di 1 mm² , offrono una resistenza di 1 ohm alla temperatura di 20°C.

Se la temperatura varia, varia in proprozione anche la resistività.

Se la misura di resistenza inmpiega un valore di corrente che può produrre l'autoriscaldamento, la misura ne è inficiata.

Inoltre la portata del conduttore non dipende solo dalla resistenza ma anche dalla sezione e dalla geometria della sezione. Quindi non è corretto legare la portata solo alla resistività

Modificato: 4 dicembre 2014 da Livio Orsini

[bellcar]

Non voglio difendere i produttori di cavo, ma non sono loro che decidono cosa scrivere sul cavo o sui listini, sono le Norme Cei relative che impongono questo.

Ad esempio nel campo automobilistico puoi comprare un bmw con scritto 525 pensando che sia un 2500 mentre è un 2000, stessa cosa mercedes che chiama ml 350 un 3000 ecc., ma queste sono scelte commerciali, nei cavi si è costretti a scrivere 1x25 mmq ben sapendo che è un 1x22,5 ma se dicessero qualcosa di diverso Imq gli toglierebbe il marchio.

tornando sulla misura del diametro è chiaro che trafilando con una filiera il diametro è ben definito ( a parte l'usura) ma in fase di cordatura ci possono essere stiramenti e deformazioni per compressione da contatto che tendono a deformare la sezione.

A questo punto la soluzione più semplice per definire una "sezione" è di misurarne la resistenza, è molto più semplice usare un microohmmetro con compensazione della temperatura che cercare di risalire alla sezione misurando diametri di molti fili unitari.

Poi è vero che esistono le tabelle per la formazione delle corde, ma i costruttori seri non si affidano solo a quelle ma misurano sempre la resistenza e correggono se necessario.

Ciò non toglie che grazie a queste norme (che sono comunque di derivazione europea) il cliente compra sempre qualcosa di diverso da quello scritto (diverso in negativo), ma direi che ormai questa sia una realtà in tanti altri campi, cioccolato,olio d'oliva ecc.

[Livio Orsini]

ma queste sono scelte commerciali, nei cavi si è costretti a scrivere 1x25 mmq ben sapendo che è un 1x22,5 ma se dicessero qualcosa di diverso Imq gli toglierebbe il marchio.

Dovrebbe toglierlo egualmente il marchio perchè l'etichetta è un falso. Basta fare aggiungere un filo al trefolo e l'etichetta è più veritiera. Il vero problema è che non esiste un limite di tolleranza su queste bugie.

tornando sulla misura del diametro è chiaro che trafilando con una filiera il diametro è ben definito ( a parte l'usura) ma in fase di cordatura ci possono essere stiramenti e deformazioni per compressione da contatto che tendono a deformare la sezione.

Con l'usura della filiera il diametro aumenta sempre.

Se il filo sistira in modo significativo, durante l'operazione di trefolatura e seghienti, significa che la lavorazione è mal fatta. Son proprio i parametri relativi a stiramente e deformazioni che vengono curati in fase di ricezione di un amacchina per cavi.

ma i costruttori seri non si affidano solo a quelle ma misurano sempre la resistenza e correggono se necessario.

In quale film di fantascenza hai visto fare questo?

più semplice per definire una "sezione" è di misurarne la resistenza, è molto più semplice usare un microohmmetro con compensazione della temperatura che cercare di risalire alla sezione misurando diametri di molti fili unitari.

No è solo più comodo pèer i produttori di cavi. Oltre a tutto è anche molto meno preciso. Si potrebbe scrivere 2 pagine per comparare la precisione dei due tipi di misura: elettrico e meccanico.

Ciò non toglie che grazie a queste norme (che sono comunque di derivazione europea) il cliente compra sempre qualcosa di diverso da quello scritto (diverso in negativo), ma direi che ormai questa sia una realtà in tanti altri campi, cioccolato,olio d'oliva ecc.

Questo è un altro motivo per cui bisogna porre degli out-out ai superpagati e nullafacenti euroburocrati. Hanno appena modificato inpeggio le etichettature dei prodotti, alimentari compresi, così basta che l'azienda abbia sede in Italia e la scatola di pomodoro è italiana anche se i pomodori li hanno coltivati in CIna ed inscatolati in CIna. Anche per questo dobbiamo ringraziare gli euroburocrati al servizio dei paesi nordici.

Meditate gente, non rassegnatevi.