Giostra Autoscontro, Pavimento In Tensione

[fulvioromano]

Buongiorno a tutti,

scusate se ultimamente sono stato poco presente sul forum, ma purtroppo il tempo è sempre di meno...

Volevo farvi una domanda sull'"autoscontro", ovvero quella giostra in cui ci sono le automobiline che corrono su un piano e si scontrano tra di loro. Queste automobiline di solito sono dotate di motore elettrico e di un palo che preleva tensione da una griglia sul soffitto e scarica la corrente sul pavimento metallico.

Ieri mi trovavo in una giostra per bambini piccoli, quindi questo autoscontro aveva dimensioni ridotte, con macchinine più piccole ecc. Le macchinine non avevano il palo, ma prelevavano la corrente dal pavimento, che fatto a strisce, presenta potenziali diversi alternati. Non ho idea né delle tensioni, né se parliamo di DC o AC, sta di fatto che toccando con le mani due strisce contigue si sente chiaramente una scossa elettrica.

Vi chiedo, è a norma una cosa del genere?

Anche se fosse un'alimentazione SELV, immaginate un bambino in estate, con i pantaloni corti e leggermente sudato che scende da una macchinina, scendendo inciampa e cade a terra. Poggia le ginocchia su una striscia e le mani sulla striscia contigua, e resta lì per quattro o cinque secondi, prima che un genitore corra a tirarlo via. Può avere danni di qualche tipo?

Grazie mille a chi vorrà rispondermi...

[Maurizio Colombi]

Beh, PELV o FELV o SELV non lo saprei, andrebbe valutato il collegamento in ogni modo siamo in bassissima.......un'autoscontro di quelli tradizionali con la bandierina, funziona a circa 40 - 70 VDC, questo di cui parli non saprei, non saprei nemmeno cosa possa succedere, non credo nulla di estremamente grave.........credo!

Modificato: 11 agosto 2013 da Maurizio Colombi

[fulvioromano]

Grazie della risposta. Mi tocca sul vivo mi trovo in vacanza, ieri porto mia figlia di 15 mesi a queste giostrine vicino casa. Fa caldo, lei ha i pantaloni corti ed è leggermente sudata. Scendendo da una macchinina la bimba inciampa e va a quattro zampe a terra. Lo fa ogni dieci minuti, poi si rialza e continua a correre. Ma stavolta, la bimba non si rialza ed inizia a gemere ma senza piangere. Per fortuna ero vicino, e dopo tre o quattro secondi noto che il pavimento metallico è stranamente fatto a strisce (non mi ero reso conto che il pavimento era in tensione), la alzo immediatamente e quando la tocco sento distintamente una scossa elettrica.

Ora, lasciamo perdere il fatto che mia figlia è rimasta a friggere là a terra per tre o quattro secondi, che le devono essere sembrati un'eternità. Queste giostre sono fatte per bambini piccoli (magari a partire da tre anni, ma non c'era nessuna insegna). Non dovrebbe essere piuttosto frequente che i bambini inciampino scendendo dalle macchinine e si trovino a terra in quella posizione?

Un adulto se prende la corrente e non interviene tetanizzazione, la prima cosa che fa e ritirare le mani. I bambini invece, come mia figlia, restano lì a terra terrorizzati senza capire cosa sta accadendo. Inoltre l'impedenza ginocchio-avambraccio di un bimbo di 15 mesi sudato non può essere la stessa di quella di un adulto, non foss'altro per la distanza tra i due punti.

Non so, sarà a norma, ma non mi pare bello.

Dimenticavo, mia figlia sta benissimo e non ha avuto nessuna conseguenza...

Modificato: 11 agosto 2013 da fulvioromano

[AndreA.]

Dimenticavo, mia figlia sta benissimo e non ha avuto nessuna conseguenza...

Questa è la sola cosa che rincuora,

per quanto riguarda la piattaforma alimentata e l'autoscontro, penso che siano omologate per l'uso consentito visto che vengono utilizzate da bambini, ma sinceramente??? portare una bambina di 15 mesi su una giostrina simile penso che andava evitato.

[ivano65]

anche perche' di solito e' indicato il divieto di entrare in pista.

[fulvioromano]

ma sinceramente??? portare una bambina di 15 mesi su una giostrina simile penso che andava evitato

Perché scusa?

Forse sono stato poco chiaro. La giostra era spenta, le macchine erano ferme. La mia bimba si divertiva solo a stare seduta nella macchina ferma ed a girare il volante.

Comunque sono tornato alla giostra ed ho chiesto la documentazione pertinente. La giostra è nuova, la documentazione era in ordine. Le tensioni sul piano della giostra sono commutabili da 40VDC a 60VDC, e nell'analisi dei rischi figura esclusivamente il rischio meccanico di essere travolti dalle vetture. Il rischio elettrico è menzionato esclusivamente per le fasi di montaggio, manutenzione e smontaggio.

[Elettroplc]

>> Anche la corrente che attraversa il corpo è determinante ...ancor prima della tensione di esercizio...

Per la giostra in oggetto...è da tanto che non frequento, non saprei esprimermi in merito...

Immagino una alimentazione DC...

[ivano65]

diciamo che 40 60V per un adulto in condizioni normali non sono pericolosi , anche perche' cammina con le scarpe quindi completamente isolato.

per un infante che cade o cammina in gattoni e la cui pelle ( che e' cio che ci isola ) e' ancora molto sottile la cosa potrebbe avere conseguenze.

ivano 65

Modificato: 12 agosto 2013 da ivano65

[Livio Orsini]

Il limite di sicurezza sono 30 mA. Questo valore di corrente è considerato ancora sicuro perchè non provoca danni irreversibili al corpo umano, anche se non garantisce al 100% persone con particolari problemi di salute o bambini in tenera età.

Se la giostra ha superato i vari collaudi ed ha ottenuto l'omologazione deve rientrare in questo limite.

Il vero problema è che is accorge di certificazioni mai ottenute o vasulle solo dopo la tragedia.

[batta]

Sarà anche a norma, ma a me l'idea di una tensione di 40-60 Vdc con la quale possono molto facilmente venire a contatto dei bambini, mi pare una grande porcata.

Non capisco poi perché il pavimento debba rimanere in tensione anche quando le macchinine sono ferme.

[ivano65]

x orsini.

il problema e' proprio quello da te detto.

in un adulto la corrente sara' irrilevabile , a meno che non tocchi la pista a mani bagnate .

uno strato di pelle asciutta delle mani di un adulto e' un buon isolante per queste tensioni basse .

VA FATTO NOTARE CHE DETTI VALORI SDI TENSIONI RICADONO NELLA CATEGORIA 0 QUINDI DI SICUREZZA.

per quanto riguarda un bambino , lo strato di pelle ancora sottile non garantisce la stessa sicurezza.

va' ricordato che 30ma applicati per diverso tempo possono essere mortali ( vedasi curve tempo correnti pericolose )

effettivamente e' un impianto in cui dovrebbe essere CHIARAMENTE scritto il divieto di accedere in pista , oppure tenerlo disalimentato a pista ferma

Modificato: 12 agosto 2013 da ivano65

[fulvioromano]

In realtà i primi danni iniziano a 5mA. Ai corsi PES insegnano che sotto i 5mA non c'è nessun rischio, tra i 5 ed i 30 iniziano i problemi, sopra i 30 per salvarsi ci vuole una buona dose di fortuna; praticamente non c'è scampo.

Come dice Orsini, 30mA è considerato il limite sicuro, infatti i differenziali intervengono oltre questa soglia. Sotto i 30mA quindi non si muore, ma la sensazione non è affatto bella.

Inoltre c'è da dire che la corrente alternata interferisce con il cuore (fibrillazione), ma la corrente continua tende a dissociare il sangue, cosa ben più infida. Prendi la corrente, il cuore continua a battere e pensi di esserti salvato, poi dopo 10 ore muori per embolia. Vero anche però che la continua è considerata pericolosa per tensioni più alte rispetto all'alternata. Vado a memoria, la bassa tensione inizia a 50V per la continua e circa 120V per l'alternata. Non ricordo bene ma dovrebbe essere così.

Ma quanto può essere come ordine di grandezza la resistenza ginocchio-avambraccio di un bambino di 15 mesi? Se facciamo un megaohm vuol dire che la bimba è stata attraversata da 0,06mA, che è una corrente ridicola, seppur fastidiosa.

Modificato: 12 agosto 2013 da fulvioromano

[fulvioromano]

la bassa tensione inizia a 50V per la continua e circa 120V per l'alternata

Si, vabbé... ovviamente il contrario, scusate.

[remo williams]

Ricordo che da ragazzo,in officina,usavamo una saldatrice in cc....

Circa 70V.

Be,non e' certo come l alternata,ma,e' una sensazione molto fastifiosa.

Estremamente diversa dall alternata.

Non ti dico con pavimento umido....

[Livio Orsini]

Sarà anche a norma, ma a me l'idea di una tensione di 40-60 Vdc con la quale possono molto facilmente venire a contatto dei bambini, mi pare una grande porcata.

Non capisco poi perché il pavimento debba rimanere in tensione anche quando le macchinine sono ferme.

batta se ci sono quei 40-60 V non credo che la macchiaa sia a norma perchè non credo che si possa rientrare in correnti di contatto <30mA in qualsiasi condizione.

Infatti trmino con:

Il vero problema è che is accorge di certificazioni mai ottenute o fasulle solo dopo la tragedia.

Questo è uno dei tanti problemi del nostro bel paese. I controlli si fanno sempre dopo e poi magari si esagera con la pignoleria assurda, però orami i buoi son scappati se non è scappato addirittura il morto

ma,e' una sensazione molto fastifiosa.

Il problema non è la sensazione, ma i danni. Con i 70 V di una saldatrice si possono superare abbondantemente i 30mA.

Si possono avere danni seri anche con una tensione di 12 V, non per problemi di elettrocuzione o tetanizzazione, ma per...riscaldamento. Visto con i miei occhi: un elettrato che, causa un cotatto accedentale del cinturino metalli dell'orologio tra positivo e massa, si procurò una terribile scottatura al polso.

[fulvioromano]

Si Livio, quello che dici è giusto. Questo è il motivo per cui anche in bassissima, dove i lavori non sono considerati "in tensione", nemmeno se la corrente è attaccata, c'è obbligo di occhiali protettivi. Basta una scintilla e si può perdere un occhio, ma questo non è rischio elettrico.

Tu dici che con 60V si possono superare i 30mA? Quali sono le impedenze caratteristiche dei vari percorsi nel corpo umano? Immagino siano tabellati i valori medi, tanto per farsi un'idea. Poi, sempre per farsi un'idea, divido per dieci e intuisco quella di un bambino... sbaglio?

[Livio Orsini]

Non saprei proprio come misurare questa resistenza.

A buon senso considerando 48V e 30 mA come limiti il valore di resitenza dovrebbe essere 1600 ohm, però è una mia elucubrazione.

[fulvioromano]

Boh... io mi ricordavo qualcosa tra un mega ed un giga... ma forse con le scarpe...

Comunque con un tester con fondo scala ad un chilo, la lancetta non si muove nemmeno, quindi sarà almeno dieci volte tanto.

Se qualcuno ha questa informazione magari potrebbe essere interessante postarla. Anche se dire "la resistenza del corpo umano" è come dire "l'altezza di un uomo"... è un intervallo di misure piuttosto ampio...

[Livio Orsini]

Dipende da come si fa la misura.

Io uso la viarianza della ressitenza, in funzione della pressione, per provare spannomentricamente il guadagno dei transistori,

Se stringo i puntali tra le due mani posso misurare valori compresi tra 20k e 70k, secondo pressione, sudorazione e...carica della batteria.

[batta]

Stringendo forte i puntali del tester con dita asciutte, io misuro una resistenza intorno ai 500 kOhm.

Se mi inumidisco le dita, questa resistenza scende a 90-100 kOhm.

Ho provato poi a mettermi con mani e ginocchia su due pezzi di fogli di alluminio.

La resistenza è scesa a 10 kOhm!!!!!!

Considerando la pelle delicata e un po' sudata di un bambino, non mi meraviglierei se la resistenza scendesse tranquillamente a meno di 5 kOhm.

In questo caso, la corrente sarebbe di 8-12 mA. Siamo ancora lontani da una corrente mortale, ma si tratta sicuramente di qualcosa che va oltre un fastidioso pizzicorino.

Se davvero le norme prevedono che in una giostra per bambini tensioni di 40-60 Vdc siano consentite, queste norme, a mio avviso, andrebbero riviste.

[AndreA.]

Forse vi sarà qualche guasto al circuito di interruzione dell'alimentazione della pedana, infatti se le macchinine sono ferme non dovrebbe esserci tensione, mentre se sono in funzione penso che vi sia un cartello di avviso che proibisce il passaggio "pedonale".

Davvero funzionano in continua???

[fulvioromano]

Forse vi sarà qualche guasto al circuito di interruzione dell'alimentazione della pedana, infatti se le macchinine sono ferme non dovrebbe esserci tensione, mentre se sono in funzione penso che vi sia un cartello di avviso che proibisce il passaggio "pedonale".

Davvero funzionano in continua???

Il manuale prevede una serie di "stop", ma tutti manuali, nulla di automatico. Quindi se la giostra è in funzione, ma ferma perché non c'è nessuno ad utilizzarla, la pedana resta in tensione senza supervisione e senza cartelli.

[del_user_155042]

Ciao non ho letto tutto , ma volevo aggiungere due parole:

Gli autoscontri per bambini non prelevano l'alimentazione completamente da sotto , ma sotto e sopra , altrimenti sarebbe vincolato e non si chiamerebbe piu un autoscontro.

Quei soggetti che prelevano alimentazione completamente da soto sono , trenini , brucco mela , insomma quelli che viaggiano sui binari.

Per la partenza si usa 24 V DC e quando si deve fermare si inverte la polarità di alimentazione, cosi che i motori avendo dei diodi di blocco non girano , e invece le luci passano atraversso un ponte Greatz che funziona in DC ,cosi che possono stare sempre accese.

Per quanto riguarda i colaudi ecc , voglio dire che ho frequentato quei ambienti per parecchi anni , e la sicurezza fa pietà a 360 gradi. Perche è gente fai da te che si improvisa carpentiere , elettricista , ecc.Io non porterei mio figlio su una giostra montata da ragazzini , verificata poi dal papà ubriacone e collaudata poi solo a VISTA ESTERNAMENTE dai viggili del fuocco. . Ma ci sono anche delle eccezioni ,ma veremente poche .

[AndreA.]

Le macchinine non avevano il palo, ma prelevavano la corrente dal pavimento, che fatto a strisce, presenta potenziali diversi alternati. Non ho idea né delle tensioni, né se parliamo di DC o AC, sta di fatto che toccando con le mani due strisce contigue si sente chiaramente una scossa elettrica.

Per la partenza si usa 24 V DC e quando si deve fermare si inverte la polarità di alimentazione, cosi che i motori avendo dei diodi di blocco non girano , e invece le luci passano atraversso un ponte Greatz che funziona in DC ,cosi che possono stare sempre accese.

Quindi il motore è in continua e viene polarizzato da un diodo, cioè con un diodo in serie all'alimentazione, ora capisco perche la pedana è sempre alimentata.

Grazie

[Safiya Ejona Damjani]

Ma io non ho capito il cervello che hanno i genitori.... quella è la pista di un autoscontro, va da se che si sale in macchina si fa il giro ed una volta finito si prende il bimbo in braccio e si esce, male che vada si accompagna il bambino ad uscire decentemente senza farlo cadere... cioè un genitore che ci impiega 4 secondi a prendere il figlio da terra vien da chiedersi come mai ci è caduto (negligente)... una pista di autoscontro non è una pista da gioco dove un bambino si può arrotolare come se fosse sul suo letto. Se poi lo vuoi vedere arrosto lascialo una decina di minuti. 

Ma come cavolo ragionate? Un gioco è collaudato e omologato all'uso e voi cercate i sotterfugi legali per aver ragione anche quando avete torto. Il bambino di 15 mesi se non tenuto regolarmente in braccio "NON DEVE SALIRE!" 

Mi dovesse mai capitate di aprire un parco giochi farei firmare all'ingresso la firma per accettazione del regolamento e di esonero responsabilità per comportamento non idoneo dei genitori.  prrrrrr hihi