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elisaspera

Dimensionamento Magnetotermici Mio Impianto

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elisaspera

ciao mi sto apprestando a far fare il nuovo impianto elettrico vorrei avere aiuto sul dimensionamento dei magnetotermici - differenziali.

allora l'impianto prevede un quadro principale

con linea climatizzatori

linea caldaia. mt16a

linea zona1 camera +bagno mt 20 a

linea zona2 camera+ bagno con lavatrice mt 25 a

linea zonacucina-soggiorno mt 25a

linea ingresso-dispensa mt 16a

diff 25a tipo ac

sottoquadro zona1

mt 16 a prese

mt 10 a luci

diff tipo ac 16 a

sottoquadro zona2

mt 16a prese

mt 16a luci

mt 16a lavatrice

diff tipo ac 16a

zona giorno-soggiorno

mt 16a prese

mt 10a luci

mt 16a frigo

mt 16a forno

diff 25a Tipo A

ciao elisa

ho messo nella zona cucina-soggiorno il diff tipo A perche' e' la zona che vorrei tutelare maggiormente.

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remo williams

Scusa.

Ma non hai un impianista?

E' un fai da te?

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elisaspera

no non e' un fai da te, ci sara' un impiantista nell'impresa pero' vorrei essere preparata per quando fara' il lavoro..

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ElettroMT

Prima di tutto, la nuova CEI 64-8 prevede nel centralino un Interruttore Generale (sezionatore o magnetotermico) che manca nella tua descrizione.

Per la caldaia, può andar bene anche un 10A (non penso che sia una caldaia industriale) inoltre, luci e prese insieme sotto un magnetotermico da 20A non vanno assolutamente bene! non garantisci nessuna protezione termica e da come ce lo hai presentato, spenderesti un sacco di soldi per avere alla fine un risultato poco sicuro.

Ci sono mille soluzioni, io ti indico il minimo indispensabile per fare qualcosa di abbastanza buono e le cose a norma risparmiando qualcosina

Sezionatore come Int.Generale Abitazione,

Differenziale Puro classe A come Generale Prese e Servizi poi dividi le linee in prese notte, prese giorno, prese cucina, climatizz con magnetotermici da 16A (se in cucina hai la piastra a induzione verifica l'assorbimento per poter eventualmente fare una linea dedicata)

Differenziale Puro classe anche AC come Generale Luce e Riscaldamento poi dividi le linee in luce giorno, luce notte e linea caldaia con magnetotermici da 10A

Però come già detto ci sono mille soluzioni, potresti mettere + differenziali,+ magnetotermici, fare+ linee, mettere dispositivi di riarmo automatico dei differenziali, differenziali classe A insensibili hai disturbi provocati sulle linee elettriche dai temporali che causano scatti intempestivi, scaricatori di sovratensione ecc. ecc. ecc.

Elisa sei un architetto?

Edited by ElettroMT
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elisaspera

grazie,

la parte dei mt del generale indicati servono per isolare le linee

ogni zona ha suoi cavi dedicati che arrivano dal principale

se guardi le zone 1 e 2 ho messo i classici 16a prese 10a luci.

no non ho induzione e la caldaia e' una normalissima a condensazione.

per la parte del generale voglio poter chiudere una zona rispetto ad un altra.

Il selezionatore e' un magnetotermico con piu' attacchi?

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elisaspera

allora l'impianto prevede un quadro principale

interruttore generale 25a

con linea climatizzatori 16a

linea caldaia. mt10a

linea zona1 camera +bagno mt 20 a

linea zona2 camera+ bagno con lavatrice mt 25 a

linea zonacucina-soggiorno mt 25a

linea ingresso-dispensa mt 16a

diff 25a tipo ac

sottoquadro zona1

mt 16 a prese

mt 10 a luci

diff tipo ac 16 a

sottoquadro zona2

mt 16a prese

mt 10a luci

mt 16a lavatrice

diff tipo ac 16a

zona giorno-soggiorno

mt 16a prese

mt 10a luci

mt 16a frigo

mt 16a forno

diff 25a ac

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Maurizio Colombi

L'elenco di materiali che ti hanno proposto, o che hai proposto, o che in ogni modo hai scritto nella tua richiesta NON SERVE A NULLA!
In questo modo stiamo parlando di protezioni, di norme, di generali........insomma di tutto, senza sapere cosa c'è dopo questa bella sfilza di materiali che hai proposto!

Il paragone più azzeccato potrebbe essere questo: "ho 10 litri di benzina saranno abbastanza?"
E noi ci sbizzariamo a dire:
la benzina Super, non è più a norma!
se la compri alla IP ne hai abbastanza!
con la benzina della Tamoil vai più veloce!
Ma non sappiamo uanta strada vuoi percorrere, con quale mezzo ed ache velocità!

Tutto quanto scritto (e da scrivere) in questa discussione, non ha fondamento, senza avere dati precisi sul dimensionamento delle linee.......e questo, lo può fare solo l'impiantista!

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elisaspera

Signor Maurizio Colombi sara' anche un impiantista bravissimo ma il suo discorso si poteva riassumere con semplicita' :

"Se non ci dici la distribuzione dei carichi per le zone non possiamo aiutarti nel dimensionamento".

scrivo per capire le cose poi le fara' un'impiantista che ci mette la firma.

Detto questo:

appartamento di 76 mq non ci sono carichi particolari:

sottoquadro zona1 camera 12mq con tv+ bagno 4,5mq

mt 16 a prese
mt 10 a luci
diff tipo ac 16 a


sottoquadro zona2 camera con tv 12mq + bagno con lavatrice 4,5mq
mt 16a prese
mt 10a luci
mt 16a lavatrice
diff tipo ac 16a

zona soggiorno-cucina 30mq

det carichi : cucina forno+microinde+mcaffe+cappa+fornelli tradizionali+frigo+lavastoviglie
det carichi lato giorno: tv

mt 16a prese
mt 10a luci
mt 16a frigo
mt 16a forno
diff 25a ac

Nel senso non e' l'impianto della nasa ma ipotizzando di farci un piccolo bed&breafast volevo dividere le linee..

se serve posso dirvi anche il numero di prese previsti comunque sono circa 80 punti luce in tutta la casa.

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Elettroplc

>>< Prendiamo in esame per prima cosa la "razio" le disposizioni della CEI 64-8 e poi verifichiamo se è condivisa nella esposizione sintetica dell'impianto.

Eseguire un impianto domestico con la ripartizione di zone asservite da quadri di zona non è reato...anzi...evita mostruosi quadri generali con cablaggi impossibili e razionalizza la funzionalità ed il comando quando le superfici da servire sono estese, come grandi ville o abitazioni rurali.

Esprimo il mio concetto:

Nr. 01 Quadro generale con sezionatore generale bel serigrafato ed in posizione idonea in alto a sé stante che seziona l'impianto.

Nel quadro generale, possiamo inserire i sezionamenti delle linee dedicate ai quadri di zona, nonché le protezioni per i servizi di carattere generale: Videocitofonia, allarme, congelatori, pompa sommersa, condizionamento,cancello automatico, luci esterne, centralino impianto TV/Sat, cantina, garage, comando elettro-idraulico valvola sezionamento Gas/Acqua (comodissimo), eventuale riserva, utenze privilegiate, sauna,caldaia, etc etc.

I quadri di zona, serviranno i servizi della parte interessata, quali: FM prese 16A, luci, elettrodomestici fissi, con l'adozione di un sezionatore generale appropriato.

I Differenziali devono essere almeno due, e così anche i circuiti, ma qui ci siamo, se possibile da un punto di vista economico, è maglio adottare una protezione magnetotermica-differenziale per ogni utenza.

ES: per la caldaia a muto basta anche un C6 MTD tipo A id 0,03A, per un frigorifero classico da cucina, un C10 MTD.

E' bene servire gli elettrodomestici ad incasso con protezioni dedicate per ogni elemento, in caso di guasto si seziona il modulo difettoso.

A grandi linee mi apre che questo sia uno spunto di sintesi che si possa adottare ...se si sceglie prediligere la soluzione con i quadri di zona...

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elisaspera

Grazie per la tua disponibilita'...

Io pensavo appunto di far sezionare le utenze ma mettere per sottoquadro un unico differenziale tipo A a monte dei vari magnetorermici di zona.

Anche per un discorso di contenimento costi visto che i tipo A costano un botto in italia.

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Maurizio Colombi

Ma benedetta gente!

Partiamo dal presupposto che si proteggono le LINEE e non i carichi, aggiungiamoci che abbiamo tantissimi dati.......ed arriviamo a scoprire che nemmeno il Padreterno riuscirebbe a dirci se quel dimensionamento è ben fatto o no!

Possiamo seguire tutti i consigli (infatti solo di consigli si tratta) che ci danno le norme, tra cui soprattutto:

.......sezionatore generale bel serigrafato ed in posizione idonea ............

che fa sempre la sua bella figura..........

Ma NESSUNO ripeto NESSUNO, si è permesso di valutare / indicare / richiedere le dimensioni dei conduttori che partono da tutti quei begli interruttori che avete elencato!

Ma siamo pazzi, o lo stiamo diventando!

Ma come facciamo a stabilire l'esattezza di una protezione del genere senza avere un minimo dimensionamento delle linee da proteggere!

Abbiate pazienza, ma stiamo parlando della BASE della progettazione dell'impianto elettrico: prima si stimano le esigenze, poi si calcolano le linee, alla fine (solo alla fine) si calcolano le protezioni delle linee.

Che ne dite?

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remo williams

Elisaspera.

Vedi,il concetto che ha enunciato Maurizio,ha dato subito i suoi frutti.

Siamo passati da un appartamento,ad un futuro bad.

La cosa probabilmente a te,pare poca cosa,ma si apre um mondo di possibilita':

Eventuale condizionamento.

Eventuale fornitura enel,maggiorata.

Eventuale rete lan.

Eventuale impianto per riscaldamento ,punto,punto.

Potremmo continuare.

Ergo,quando Maurizio si meraviglia,non ha tutti i torti.

Ma questo ti posso assicurare,va solamente a tuo vantaggio.

o importante

Punto molto importante:

Hai un impiantista.

Per correttezza,prima di cercare risposte su un forum,cortesia vorrebbe che si chiedesse,in primis,a egli un parere tecnico.

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Livio Orsini

Ma come facciamo a stabilire l'esattezza di una protezione del genere senza avere un minimo dimensionamento delle linee da proteggere!

Abbiate pazienza, ma stiamo parlando della BASE della progettazione dell'impianto elettrico: prima si stimano le esigenze, poi si calcolano le linee, alla fine (solo alla fine) si calcolano le protezioni delle linee.

Dovrebbe essere talmente scontato che si non dovrebbe neppur ripetere!

E' la base di una corretta progettazione.

Invece sembra, a leggere molte discussioni, che si faccia l'esatto contrario!

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Elettroplc

Quote

>>>> La mia esposizione era solo una sintesi spicciola volta a dare un indirizzo in ordine alla funzionalità....è quello che hanno chiesto....penso non sia reato dare una indicazione di massima, ho dato una indicazione, così come gli altri, come se fosse un proprietario di immobile che parla con l'elettricista o l'architetto e chiede lumi......spesso l'impianto elettrico viene messo in seconda linea in fase di ristrutturazione o nuova realizzazione, poi, col tempo ci si ritrova con tante lacune: "mi serviva una presa lì, una linea per il condizionatore, etc etc.".

Fino a quando s tratta di chiedere un parere come questo non ci vedo nulla di male...era un esempio funzionale...che potrà proporre anche all'installatore o l'architetto che ne prenderà atto...

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elisaspera

Elettrotopic, vedo che tu hai capito bene il mio punto di vista.

comunque

Dal generale ai sotto quadri arrivano 3 cavi del 6mm (anche se l'impiantista mi ha detto che sezionando tutto va piu' che bene il 4mm)

per le prese utilizzo sempre il 4mm per le luci il 2,5mm

Mi tengo alta di sezione almeno non ho problemi sui fili e in caso un domani di necessita' di aggiungere magari una presa in un frutto sullo dormo serena.

Secondo voi per una cara di circa 76 mq divisa in 5 stanze con circa 80 punti luce quanto metri di filo ci vorranno? 300metri(intendo 300+300+300)

A me serve avere delle info per capire ed essere preparata, in modo da capire se l'impiantista lavora bene.

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Elettroplc

...Ben 80 punti luce...immagino sia un locale pieno di faretti....

Per le prese, Io consiglio le prese shuko universali che accettano le spine 10/16A ita e tedesche (quelle degli elettrodomestici per intenderci); pretezione C16A

Per l'illuminazione, la sezione standard di 1,5mm2, salvo diversa peculiarità, ovvero linee luci esterne particolarmente estese...

L'ara abitativa è modesta, non ci sono particolari prescrizioni, fatto salvo il numero minimo di dotazioni e circuiti, definito dalle norme, scaricalo e prendine visione..


Per i cavi inerenti le dorsali dei sotto-quadri, puoi usare il 6mm2 se non hai problemi di spesa, la sezione del montante deve essere di almeno 6mm2.

La potenza contrattuale a quanto si riferisce: 3,3Kw/4.5kW/6.6kW...??

Attenzione alle prese collegate in serie, si possono porre in serie ad una linea FM - sia da 2,5mm2 che da 4mm2 - solo due scatole portafrutti con prese cablate...es: nr. 02 scatole 503 con 2 prese 16A cadauna in serie, con i ponticelli dei cavi presa/presa...

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elisaspera

Ciao,

l'impianto e' un normale 3.3kw e basta e avanza, ma in prospettiva se volessi estentere il progetto del bed&breakfast potrei dovere aumentare e quindi non vorrei dover rifare impianto.

Si si la normativa me la sono letta, diciamo che rifacendo anche tutti i pavimenti e passando a pavimento potrei fare tutte linee isolate per ogni scatola prese.

Vediamo cosa dice l'impiantista.

Avrei 2 domande:

A) mi sembra di aver capito che un interruttore selezionatore e' un interruttore che permette di staccare una linea in modo solo manuale e un magnetotermico invece lo fa in automatico in caso di corto. Detto questo per sezionare l'impianto posso usare dei magnetotermici al posto che una serie di sezionatori ?

B) sapete mica dove posso comprare dei magnetotermici tipo A in germania? in italia costano un sacco ho visto, quali prodotti di protezione mi consigliate? abb,siemens,bticino..

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elisaspera

le scatole scatolette prese 503 ci sono prescrizioni particolari per le altezze.? ho visto quote diverse tipo 17,5 o 25 per le scatole basse e 100 o 120 per quelle alte tipo piano cucina..ecc..

c'e' una tolleranza o ci sono prescrizioni rigide?

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Livio Orsini
La mia esposizione era solo una sintesi spicciola volta a dare un indirizzo in ordine alla funzionalità....è quello che hanno chiesto....penso non sia reato dare una indicazione di massima, ho dato una indicazione, così come gli altri, come se fosse un proprietario di immobile che parla con l'elettricista o l'architetto e chiede

Non è nemmeno reato, anzi è un dovere per chi sa, richiamare ogni tanto ad una corretta prassi.

Bisogna anche ricordare che gli impianti elettrici, come quelli per il gas, possono essere fonte di grave pericolo se mal progettati e peggio eseguiti.

Uno degli scopi del forum, anzi a parer mio è il principale, è la diffusione della conoscenza. Richiamare ogni tanto le basi di una corretta progettazione/esecuzione è doveroso.

Ricordo ancora una volta che gli impianti elettrici devono essere eseguiti da professionisti regolarmente abilitati, professionisti che poi devo rilasciare la Dichiarazione di Conformità, senza questo documento l'abitazione non potrebbe nemmeno essere allacciata alla linea elettrica, oltre a non poter essere abitata.

Almeno questo è quanto stabilito dalla legge.

Edited by Livio Orsini
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Elettroplc

>>> Hai fato bene a ricordare e ribadire questo concetto, mi ero dimenticato di scriverlo...diamo atto ai consigli tecnici, e ricordiamo che la norma, prima con la 46/90 ora con il DM37/08, ha imposto un protocollo; la 46/90, ha cercato di sanare l'incresciosa situazione prima di allora, chiunque poteva - eseguiva impianti - per amici e conoscenti, con una cultura tecnica minimalista...e quanti ne sono ancora in uso...!!

Per quanto mi riguarda, sono favorevole alla formulazione - sui forum come questo - di schemi ed esempi del tutto funzionali per consentire a chi non è del mestiere, di adottare al giusta soluzione o la più razionale - in relazione a nuovi impianti o ristrutturazioni...

PS: "per esperienza personale tratta dai conoscenti, ho visto che spesso chi ha fatto realizzare un nuovo impianto elettrico ha assolto il tutto con molta sufficienza, poi col tempo, sono emerse tante nuove esigenze impiantistiche, come telecamere, allarmi, rpese, condizionatori, pompe, illuminazione, videocitofonia, con conseguenti problemi pratici da risolvere, e difficoltà degli installatori a conseguire i lavori; poi ci troviamo unità condizionatrici applicate a prese da 1& con conduttori da 1,5mm2 ed altri utilizzatori.

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Maurizio Colombi

Allora, cerchiamo di chiarire la situazione.......per come la vedo io!

elisaspera sta ristrutturando / costruendo / adattando dei locali per realizzare un affittacamere.

elisaspera ha già un impiantista o forse lo sta cercando, o forse nemmeno.

elisaspera non vuole farsi fregare soldi inutilmente dall'impiantista di fiducia, o da quello che sta cercando e quindi si da da fare, cercando a destra e a manca venditori di apparecchiature elettriche, di cavo e quant'altro possa servire per realizzare l'impianto.

elisaspera non sa (almeno spero) che il venditore generico di materiale elettrico non riuscirà MAI a praticarle un prezzo inferiore, rispetto a quello che può / deve praticare all'installatore.

Quindi, a questo punto, si cade nel fantomatico "tunnel" in cui si crede che tutti gli installatori vadano in giro a fregare la gente, ingrossando i prezzi e realizzando impianti non adatti alle esigenze del cliente, ci si informa, si cercano prezzi, si richiedono consigli .......... a persone che non conoscono la realtà locale, che non conoscono la conformità dei locali e le richieste del committente, ma soprattutto che non sanno che si potrebbero trovare davanti, da un momento all'altro, la richiesta di "estrapolare" il costo del materiale dal preventivo fornito....... :o

NO NO, cari miei, non si fa così! Questa situazione a me non piace! La fiducia all'installatore, va data senza nessuna remora!

Non esistono frasi del tipo:

vorrei essere preparata per quando fara' il lavoro..

...oppure......

discorso di contenimento costi visto che i tipo A costano un botto in italia.

....oppure ancora.......

A me serve avere delle info per capire ed essere preparata, in modo da capire se l'impiantista lavora bene.

l'installatore "ci mette la faccia" l'installatore corretto non va certamente in giro a fare delle stupidaggini, ne andrebbe della sua reputazione...... ma soprattutto, l'installatore ha una sua strategia commerciale, propone al cliente un prodotto competitivo che riesce ad unire qualità e prezzo abbordabile! E questo lo fa in base agli accordi commerciali che ha con il suo fornitore di fiducia.

L'installatore ha gia fatto un rapido giro di "commesse" tra i venditori di materiale di suo interesse.......prima che il cliente decidesse di realizzare l'impianto......ed ha scelto il più conveniente, per lui e per il cliente! Anche perchè, ripeto, il cliente finale, non riuscirà mai ad ottenere il prezzo finale MINORE (a parità di prodotto) rispetto all'installatore! A meno che il cliente ritenga che sia meglio rimpinguire le tasche del negoziante a discapito di quelle dell'installatore .............

Signor Maurizio Colombi sara' anche un impiantista bravissimo

Grazie per il signor, ma soprattutto grazie per l'ipotesi che io possa avere le qualità che mi sono state attribuite, ma.......a costo di fare la figura dello "sbruffone" ......... in una condizione reale in cui il cliente ritenga di venire ad indicare le condizioni per la realizzazione dell'impianto elettrico e soprattutto fare la "cresta" sul prezzo e la quantità dei prodotti utilizzati.......tolgo volentieri il disturbo !

Edited by Maurizio Colombi
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ElettroMT

Caro Maurizio colombi, in parte approvo ciò che hai detto, ma la bacchettata da maestro proprio non mi va! Nessuno si è preoccupato di fare calcoli di linee ecc.?? Premesso che giustamente ogni impianto elettrico anche il più banale, debba essere dimensionato, ma stando a quello che hai scritto, sembrava dovessimo fare un'impianto industriale da 800kW con cabina e balle varie o comunque, che ci fossimo messi a sparare cavolate a valanga! Se tu ogni volta per poter fare un'impianto da 3.3kW spendi 900 euro di progetto elettrico così puoi avere tutte le tue belle tabelle con i calcoli firmate da un progettista sono affari tuoi. Elisa mi sembrava di capire che ci avesse chiesto un'indicazione, non mi sembra il caso di aggredire le persone verbalmente come hai fatto tu!

<<L'installatore ci mette la faccia>> Vero, ma alla fine se quello che viene, ti fa un prezzo stracciato perchè lavora con il cu*o e se ne sbatte di quello che pensa la gente o delle conseguenze, sei TU che ti ritrovi con un'impianto di me... e guarda che di gente così ne è piena l'italia! Condivido a pieno il fatto che elisa voglia capire se quello che verrà la vuole fregare o no, giustamente non si deve sostituire all'impiantista ne tantomeno mettersi a dettare regole su come si fanno gli impianti.

Edited by ElettroMT
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kwima

Ciao scusate se mi intrometto, io credo che informarsi, non sia peccato, farsi fare un preventivo a parità di materiale per un impianto che rispetti le norme e con i costi materiali inclusi (progettazione, estensione e sezione delle linee EE i quadri i sottoquadri, messa a terra ecc. ecc.), quindi essere a conoscenza di questi dati e poterli confrontare con più installatori, non faccia altro che aumentare anche la sicurezza dell'impianto stesso perchè di sicuro, se si interpellano 10 installatori, ci saranno preventivi diversi fermorestando lo stesso materiale, pertanto avere le ideee chiare, non fà altro che rassicurare il committente.

Quindi se ElisaSpera vuole ampliare le sue nozioni chiedendo a chi ne mastica tutti i giorni, non le si debba precludere la benchè minima possibilità, il discorso dei "professionisti", in certe zone d'Italia, lascia il tempo che trova, la "46/90" basta che si trovi uno che ti prende 50€ (vedi anche la revisione auto), e ti certifica tutto salvo poi che in caso di sinistro, la responsabilità la fà ricadere sempre sul proprietario asserendo che quando ha firmato la "conformità", l'impianto a quel momento rispettava le norme.

Per cui secondo il mio punto di vista tutto ciò che scriviamo, è relativo solo e soltanto alle nostre conoscenze e usi del luogo dove operiamo.

Un cordiale saluto, kwima.

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elisaspera

condivido elettroMt , sono venuta in questo forum per sapere delle cose, ho posto problematiche di mio interesse.

Mi sono confrontata con miei colleghi ing e mihan detto che per un appartamento di 75 mq l' impianto e' ultra standard

e se seziono ancora meglio, inoltre 2 impiantisti che ho chiamato quando sono venuti mi chiesto quello che ho scritto

dove mettevo la lavatrice se usavo il climatizzatore, antifurto, automazione tapparelle e fine.

Non mi hanno fatto il terzo grado su tutte le cose che attacchero' nelle prese vano per vano.

fine.

Io volevo capire meglio ed ho scritto ora ho le idee chiare.

mi sono rivolta ad un impresa che so che lavora bene ma come si sa'! la parte elettrica spesso e' sottovalutata

invece a me interessa molto.

Quindi voglio saper valutare il lavoro, mi sono studiata la normativa ma meglio di chi lavoro ogni giorno

non c'e' libro che tenga.

comunque nei post ho dato info su tutto.

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kwima

Elisaspera, nel tuo impianto non fai menzione della messa a terra, è peculiare di ogni impianto e cura che (se hai la possibilità), di farla fare con tutti i crismi, non basta un paletto generico. Da ricordarti che per Legge, deve essere al di sotto di 20 Ohm, quindi una volta messa in opera fattela misurare.

Saluti, kwima.

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