Fase Su Linea Luci Nonostante Magnetotermico Disinserito

[Schuko]

Allora, ho comprato casa da poco.

il cablaggio nel quadro elettrico a valle del differenziale (che funziona) è corretto e ha due linee separate tramite magnetotermici, uno per linea luci e carichi "leggeri", uno per linea prese.

La cosa strana è che con magnetotermico "luci" disinserito e quello "prese" inserito, con il cercafase rilevo corrente non solo nella fase del "prese" ma anche a valle su entrambi i poli del primo (luci).

In pratica:

Luci ON e prese OFF: tutto OK, con corrente solo su polo "fase" del "luci".

Luci OFF e prese ON: corrente su entrambi i poli del "luci" (e ovviamente sul polo "fase" del "prese")

Luci ON e prese ON: tutto OK, fase sui poli corretti sia su "luci" che su "prese".

Luci OFF e prese OFF: tutto OK, niente corrente a valle dei magnetotermici.

Mumble mumble... se fosse una fase derivata malamente in giro per l'impianto, dovrei comunque avere il polo equipotenziale sempre, qualunque sia il magnetotermico disattivo, o no?

Ho il fotovoltaico; alla prima apertura del quadretto ho causato un "corto" accidentale perchè m'è scivolato il cacciavite fra i poli (scoperti! maledizione) del magnetotermico "prese", facendo scattare il generale a monte.

Modificato: 24 agosto 2013 da Schuko

[vinlo]

Le verifiche che hai fatto non si fanno con il cercafase.

Ma la fase dove l' hai rilevata? A monte o a valle dei MT??

[fraandco]

ci sarà una fase derivata che parte da una linea prese

del resto se ci pensi è una suddivisione che puo' portare a eccezioni:

una abatjour ? che colleghi alla presa dietro al letto come la consideri ?

una lampada a muro ?

una lampada sopra il tv con la presa comandata ?

un neon di servizio ?

per cui è facile che i discorsi si intreccino

al contrario: una ventola di aspirazione controllata dal ritorno luce ?

una pala ventilatore comandata da fase indiretta ?

[Schuko]

[at]vinlo: fase rilevata a valle del MT, a monte tutto OK. Unico dubbio è quello segnalato, cioè un "corto" accidentale che non so se abbia causato problemi da qualche parte.

[at]fraandco: era anche il mio dubbio, tuttavia non trovi che se ci fosse una fase derivata, cioè in comune con linea prese, sarebbe sempre in comune e quindi equipotenziale?

Invece, se sgancio il MT delle prese è tutto ok e non c'è corrente sul rispettivo polo fase.

In casa ne hanno fatto un pò di tutti i colori, perchè avevano messo diverse prese comandate, ora sto facendo un pò d'ordine rimettendo le bipasso dove si può e le piccole dove c'è linea luci, come ad esempio le abat-jour.

E soprattutto, come ho segnalato, disinserendo solo il MT delle luci mi trovo fase su entrambi i suoi poli, cioè anche sul neutro; fosse un corto non riuscirei neanche ad armarlo. Ovviamente il cercafase rileva corrente non solo lì ma anche su tutti i punti luce in giro per la casa.

Modificato: 25 agosto 2013 da Schuko

[remo williams]

Non puoi usare il cercafase.

Serve dolo a forviare.

Forse conviene che ti affidi a qualcuno con un po' di rsperienza.

[Schuko]

L'elettricista è già stato contattato,ha montato il fotovoltaico però tornerà a fine lavori,ancora stiamo spaccando,decidendo e ricostruendo.

Qualche idea?

Come dicevo, se ci fosse una fase in comune da qualche parte a valle dei MT, lo sarebbe 'sempre', a prescindere dallo stato degli stessi.

[Livio Orsini]

Misura le tensioni con un voltmetro.

Apri il magneto termico luci e virifica se c'è ancora tensione. Se c'è tensione apri anche quello delle prese e rimisura.

Se c'è tensione anche con interruttore aperto, misurata con il voltmetro, significa solo che la linea al punto di misura non è taglaita dal magneto termico, al limite per qualche errore potreppe essere diretta dal contatore. Assicurati anche che non persista tensione aprendo il sezionatore sul contatore. Se dovesse esserci tensione...sei fortunato , prelevi corrente da un altro utente.

[Schuko]

Misurato con tester, nelle quattro possibili situazioni di cui sopra.

Sia in "tutto inserito" che "MT luci ON + MT prese OFF" la tensione è regolare e stabile attorno a 230V.

Va correttamente a zero se stacco tutto e il contatore interrompe tutto: il problema è a valle.

Invece con MT luci OFF + MT prese ON, trovo tensione non fra fase e neutro del MT luci ma fra questo (da entrambi i poli !!!) e il neutro della linea prese. Circa 220V però leggermente oscillante.

Fra l'altro una spiacevole sorpresa: a guardar bene dal quadro elettrico sulla linea luci fino alla prima scatola di derivazione escono sia fase sia neutro con unico cavo da 1.5mm, accidenti alla taccagneria di chi l'ha fatto. Passi che i diversi rami singoli abbiano sezioni così piccole, ma accidenti almeno dal quadro alle prime derivazioni qualcosa di più consistente no? Costruzione anni '80.

Tornando al problema, ho staccato tutto anche dal fotovoltaico per sicurezza, ma il difetto rimane.

Provo a "battere" i 4 rami principali uno alla volta, vediamo se il problema si localizza in una zona o se è diffuso.

Modificato: 26 agosto 2013 da Schuko

[Livio Orsini]

Invece con MT luci OFF + MT prese ON, trovo tensione non fra fase e neutro del MT luci ma fra questo (da entrambi i poli !!!) e il neutro della linea prese.

L'ipotesi più probabile è che lo MT luci sia di tipo unipolare ed interrompa il neutro. Però se misuri tensione su entrambi i morsetti, c'è sicuramente qulche guaio sull'impianto luci.

Devi armarti di pazienza e sezionare l'impianto in progressione per trovare dove c'è l'inconveniente.

La prima prova da farsi è:

• Apri il sezionatore generale
• rimuovi i fili in uscita dallo MT "luci" (magari segnadoti i collegamenti )
• chiudi il sezionatore geenrale ed apri lo MT "luci"
• riverifichi la presenza della tensione sui morsetti di uscita. Se è ancora come è ora lo MT è guasto oppure ....sbagli a misurare.
• Se invece non misuri alcuna tensione apri il generale, ricolleghi i fili, ripeti l'operazione più a valle, richiudi il generale e misuri.
• Ripeti sino a che rimisurerai la tensione come è adesso; saprai che il problema è situato tra gli ultimi 2 sezionamenti.

[Schuko]

Beh, grazie per l'aiuto, qualche risultato l'abbiamo ottenuto. Con sorpresa!

Prima ho controllato i MT, funzionano. Poi come suggerito da Livio ho cominciato a sezionare l'impianto, fino a trovare il ramo difettoso. Quindi scollegato tutte le lampadine e gli elettrodomestici e rimisurato: il difetto è sparito! Quindi doveva essere qualcosa legato a quelle utenze.

Da non credere: il decoder di un vecchio televisore CRT, o meglio il collegamento fra i due tramite cavo SCART-RCA!

Scollegato quei due dalla presa (piccola, impianto luci) l'impianto ricominciava a funzionare come dovuto, con fase quando serve e dove serve, niente sul neutro: una buona notizia, trovato il colpevole!

Stacco il vecchio TV dalla presa, ma il difetto continua (fase su entrambi i morsetti del MT) scollego il decoder e tutto va bene: eccolo lì!

Lo sostituisco con un altro e ritorna il problema, anche se questa volta vedo il cercafase accendersi per poi affievolirsi fino a spegnersi dopo un paio di secondi, uhmmm...

A farla breve, presi separatamente figurava tutto ok, ma collegandoli con il cavo A/V SCART-RCA pur con la spina del televisore estratta qualcosa "usciva" in rete; la cosa bella è che il voltmetro mi dava comunque circa 220V (non stabili) sui poli "battendo" il neutro della linea prese.

[Livio Orsini]

Io continuerei l'indagine, perchè da quello che scrivi il fenomeno è preoccupante.

[Schuko]

Certo che non rende felice neanche me, tuttavia scollegato il tutto da quella presa non ho più rilevato il difetto. Consigli di continuare approfonditamente prima dal lato impianto o sugli apparecchi?

[Maurizio Colombi]

Prova ad inserire qualcosa sulla presa dove era inserito il decoder, che sò, un'asciugacapelli, una lampada........ e fai la misura sugli interruttori!

[Schuko]

Già, riproverò ancora per sicurezza.

Però ricordo e riassumo quanto scritto sopra: il problema è che se apro il MT "luci" lasciando inserito quello "prese", rilevo fase su entrambi i morsetti del primo.

Su quella presa erano alimentati con una multipla decoder e TV, che collegati separatamente non manifestano difetti; la fase "fittizia" si vede solo quando collego il decoder al TV. Ho provato anche con la spina del TV scollegata (lasciando alimentato solo il decoder) e nel giro di un paio di secondi la spia del cercafase s'affievolisce e si spegne, mentre se alimento anche il televisore resta accesa stabilmente, su entrambi i morsetti.

Quindi, appunto: se fosse solo il TV collegato sulla linea "luci", perchè mai dovrebbe risentire della posizione MT "prese" ??? Qualcosa non va.

[sx3me]

mi sa che su quella presa hanno miscjiato fase e neutro...

[Schuko]

ragionandoci, devo correggere il mio post #6 delle 11.29:

Non è affatto detto che una fase in comune porti ad avere sempre le due linee "luci" e "prese" sotto tensione, indipendentemente dalla posizione dei MT; sto pensando che se è stata malamente collegata una presa terminale inutilizzata, il difetto potrebbe essere rimasto silente per anni.

Giusto?

[fraandco]

non è che c'e' una fase che "torna indietro" ?

e risale e dà tensione al contrario al sezionatore linee luci (che come dici rileva tensione su entrambi i lati anche da aperto) ?

se da aperto rilevi tensione su entrambi i lati o l'interruttore è guasto e non apre più o c'e' corrente che arriva da entrambi i versi e si incontra li

[Schuko]

Il MT sembra a posto, "taglia" giusto. L'idea è proprio di una fase che torna indietro da qualche parte a valle, ma perchè mai non ha dato problemi sino ad ora l'impianto?

Vero, rilevo (solo a MT aperto) fase su entrambi i morsetti con tensione circa 220V, ma se fosse un corto ti pare che non funzionerebbe niente e il magnetotermico neanche si riuscirebbe ad armare? Correggetemi se sbaglio.

Il fenomeno si manifesta solo se collego TV e decoder fra loro e assieme in quella presa, se c'è solo il decoder il cercafase che si spegne dopo due secondi... dovrebbe essere segno che qualcosa (condensatore? lampade fluorescenti?) si sta scaricando.

Provo con gli stessi apparecchi su un'altra presa...

[Maurizio Colombi]

il problema è che se apro il MT "luci" lasciando inserito quello "prese", rilevo fase su entrambi i morsetti del primo.

Rilevo fase verso cosa?

Magari una misura decente verso una "terra certa" risolverebbe i dubbi........ ma cerchiamo di essere obiettivi, come può essere la fase su entrambi i poli di un sezionatore.....

Il cercafase lascialo usare agli idraulici !

[Schuko]

fatto prove: rialimentando PC e decoder da quella presa, il problema torna. Di più, se al loro posto metto una lampada portatile da officina, il tubo florescente 'flasha'.

Provato anche in altre prese della stessa linea ma niente. Il difetto vien fuori solo lì.

Grazie Livio (e agli altri) per il consiglio a insistere nei controlli,altrimenti avrei tenuto il problema latente e buttato un TV innocente...

[vinlo]

Premesso che ho un pò perso di vista la discussione, ed oltre agli ottimi consigli che sicuramente ti hanno dato, non da ultimo quello di Maurizio, ti chiedo:

Non è che ti ritrovi 2 differenziali da poter mettere nel tuo impianto per prova?

[sx3me]

secondo me, in quella presa c'è il neutro delle luci, e la fase dell'altra linea; misuri su entrambi i morsetti perchè hai anche qualche ritorno, qualche lampadina, o boooh

[Livio Orsini]

secondo me, in quella presa c'è il neutro delle luci, e la fase dell'altra linea; misuri su entrambi i morsetti perchè hai anche qualche ritorno, qualche lampadina, o boooh

La penso anch'io in questo modo.

[Schuko]

ok,grazie. Non sarà facile trovare la relativa cassetta di derivazione,ne hanno fatte un pò di tutti i colori (davvero) e anche passaggi in ogni dove... Anche una 'terra' utilizzata come conduttore, con il solito sistema del nastro colorato messo in testa e in coda al cavo...

[fraandco]

quello è grave perchè oltre alla violazione normativa lascia immaginare anche le condizioni tecniche ed economiche in cui fu fatto l'impianto...

anche a me è capitato di cambiare colore a un cavo ma era un neutro blu lungo 7cm usato come ponte a sez 6mm di un quadro e l'ho nastrato di nero perchè avevo solo quello, ma l'ho nastrato tutto e se uno non lo sa non lo vede...