ElettroMT Report Share Posted November 20, 2013 Recentemente mi sono trovato a dover discutere sulla seguente questione: Per proteggere un cavo multipolare (in questo caso del tipo FG7OR) con conduttore giallo-verde collegato a terra, è sufficiente un interruttore magnetotermico, oppure visto che all'interno del cavo è previsto il conduttore di messa a terra è obbligatorio un magnetotermico differenziale? (In questo caso parlo solamente della protezione del cavo in quanto l'utenza finale è già protetta per affar suo) Visto che la persona con cui mi sono trovato a dover discutere ha voluto sostenere la sua tesi in ogni modo contro ogni logica tirando fuori dal cilindro l'ennesima fantomatica fantanorma, voi che ne pensate? Quote Link to post Share on other sites
Carlo Albinoni Report Share Posted November 20, 2013 Fra conduttori attivi e PE c'è un doppio isolamento. Quote Link to post Share on other sites
ivano65 Report Share Posted November 20, 2013 perche' doppio isolamento? esiste solo l'isolante dei singoli fili. Quote Link to post Share on other sites
Carlo Albinoni Report Share Posted November 20, 2013 Un cavo multipolare con il PE nudo, come si trova in alcuni paesi, allora avrebbe mezzo isolamento? Quote Link to post Share on other sites
ElettroMT Author Report Share Posted November 21, 2013 (edited) È qui che volevo che arrivaste, per voi vale la regola del doppio isolamento o no? si/no pechè? Edited November 21, 2013 by ElettroMT Quote Link to post Share on other sites
vincenzo-i89 Report Share Posted November 22, 2013 Suona un pò male "la regola del doppio isolamento"... Le norma CEI 64-8 art.413.2.4 (se non erro) definisce quando una conduttura può essere considerata a doppio isolamento, fino a 690V. Un cavo FG7(O)R che lavora in sistema 230/400 V è da considerarsi a doppio isolamento. Il doppio isolamento persiste anche tra i conduttori attivi e il conduttore PE (come detto da Carlo al post 2) perchè le anime dei rispettivi conduttori hanno ognuno il proprio isolante e la tensione d'isolamento tra i due è maggiore ad un gradino rispetto alla tensione nominale (U0=230V; U=400V ---> U0 fg7=600V; U fg7=1000V). Pertanto se nel quadro di partenza e di arrivo non vi sono masse, si può omettere il dispositivo differenziale. Saluti Quote Link to post Share on other sites
fradifog Report Share Posted November 23, 2013 Doppio isolamento non credo significhi due isolanti,ma il fatto che lavora ad un tensione più bassa di quella massima.. Però,a dire il vero,non ho capito se esiste un parametro o un fattore moltiplicativo? Quote Link to post Share on other sites
vincenzo-i89 Report Share Posted November 23, 2013 (edited) Doppio isolamento non credo significhi due isolanti Non volevo alludere a questo... Il requisito principale è che la tensione d'isolamento sia maggiore di un gradino rispetto alla tensione nominale...(e in questo caso è soddisfatta tale condizione, eccome! )...La guaina è una protezione "meccanica", anch'essa richiesta per considerare un cavo a doppio isolamento... Questo concetto può sembrare sbagliato (o forse lo è per davvero), ma è come se si considerasse l'isolante del PE come una guaina. E' molto improbabile che avvenga un doppio guasto, un doppio strappo, uno all'isolante del conduttore di fase e uno all'isolante del conduttore PE nello stesso punto, tale da condurre ad un corto-circuito FASE-PE. Cioè, per farla breve, il conduttore PE non è una massa... Edited November 23, 2013 by vincenzo-i89 Quote Link to post Share on other sites
Elettroplc Report Share Posted November 23, 2013 Credo che il giallo/verde salvo rare eccezioni posso ncoesistere all'interno della stessa conduttura, il cavo FG7 è solo una formalità...è inteso come conduttora a II siolamento, come se dovesse passare in canalina... Quote Link to post Share on other sites
Elettroplc Report Share Posted November 23, 2013 Il differenziale è indicato per la protezione dei contatti diretti (uomo che percepisce aprte attiva di impianto ) e contatti indiretti (uomo che percepisce parte correlata di impianti come la carcassa metallica)... Quote Link to post Share on other sites
Carlo Albinoni Report Share Posted November 23, 2013 Il differenziale è indicato per la protezione dei contatti diretti Mica tanto.... Quote Link to post Share on other sites
ElettroMT Author Report Share Posted November 23, 2013 (edited) E' molto improbabile che avvenga un doppio guasto, un doppio strappo, uno all'isolante del conduttore di fase e uno all'isolante del conduttore PE nello stesso punto, tale da condurre ad un corto-circuito FASE-PE E se invece succedesse? Personalmente mi è capitato di trovare dei cavi (3G6) nuovi, pronti per la posa, con l'isolamento dei conduttori non "integro" (probabilmente difetto di fabbrica) che comunque hanno resistito al test di isolamento. Ora, ammettendo che questo difetto non si noti perchè sotto guaina e che il cavo passi il test di isolamento, se in futuro per varie ragioni (esempio un surriscaldamento) dovesse cedere l'isolamento già difettoso fra i conduttori e quindi corto L-PE, ce ne accorgeremmo dalle bollette salate e dall'aumento di tensione sul neutro? Edited November 23, 2013 by ElettroMT Quote Link to post Share on other sites
ivano65 Report Share Posted November 23, 2013 il problema che non aumenta la tensione sul neutro MA SULLA TERRA senza che intervengano protezioni. basti pensare anche ad un roditore che mangia il cavo , soprattutto se questo passa nei pozzetti. per cui ( anche se non obbligatorio ) e' meglio ci sia un differenziale a monte. Quote Link to post Share on other sites
vincenzo-i89 Report Share Posted November 24, 2013 Certo che ci possono essere, per vari motivi, dei difetti negli isolanti dei cavi che possono portare a far assumere alle masse il potenziale di fase senza che nessuna protezione intervenga, ma le probabilità che ciò accada sono, a mio avviso, davvero basse... Economicamente un differenziale selettivo a monte del montante, tenendo conto anche del costo complessivo dell'abitazione, non grava e si può pensare di metterlo "quasi sempre", così per stare più tranquilli, ma avrebbe poco senso......perchè nella conduttura che stiamo considerando non vi sono masse... Però, capisco i timori che quella bassa percentuale di probabilità diventi reale, per una concatenazione di eventi veramente sfortunati... Quote Link to post Share on other sites
ivano65 Report Share Posted November 24, 2013 quindi e' piu' economico far passare il PE esterno al cavo Quote Link to post Share on other sites
ElettroMT Author Report Share Posted November 24, 2013 il problema che non aumenta la tensione sul neutro MA SULLA TERRA Grazie ivano per la correzione, andavo di fretta mentre scrivevo e c'è scappato l'errore! Quote Link to post Share on other sites
ivano65 Report Share Posted November 24, 2013 mi ricordo un cavo quadripolare 4x2.5 (tre fasi e terra) in un'officina di un mio parente. corto netto tra terra e fase , impianto protetto da fusibili , a causa di un fulmine caduto a 1.5 km di distanza ( i danni erano impressionanti) . fortuna vuole che RT era molto bassa e sono intervenuti i fusibili. quindi mai fidarsi delle probabilita'. Quote Link to post Share on other sites
eliop Report Share Posted November 24, 2013 Per elettroplc :l'uso dei differenziali come protezione contro i contatti diretti è limitato solo ad interruttori con idn max 30mA e va considerata come sappiamo come protezione addizionale alle altre misure che devono sempre essere adottate. inoltre l'intervento dello stesso è caratterizzato dal tipo di contatto stesso e dalle condizioni verso terra ,se per esempio si ha un contatto bipolare isolato da terra,il differenziale se ne sta lì zitto zitto pacifico per i fatti suoi. Un altro caso di non intervento anche con un contatto diretto con il conduttore di fase, potrebbe essere un guasto a terra del neutro a valle del differenziale. Per cui la protezione in questi casi è alquanto aleatoria Quote Link to post Share on other sites
Elettroplc Report Share Posted November 25, 2013 Sì...quoto...ma nel questo del post, io intepreto il conduttore di terra - integrato nel cavo FG7 - come conduttura a sé e a II isolamento...in pratica, il differenziele non è obbigatorio, poi, bisogna vedere in quele ambito installativo ci troviamo. Io la questione la interpreto così...la norma consente l'adduzione del condutotore giallo verde - denominato di protezione in questo caso - nelle conduttura con i cavi attivi, in questo caso specifico, il cavo multipolare FG7 a II isolamento è una conduttura integrale formata da un cavo che sarà posato in tubo o canalizzazione. Se poi un progettista vuole aggiungere un differenziale addizionale a protezione da 0,3A tipo S, lo può fare giustifcandolo a sua ragione. Quote Link to post Share on other sites
ElettroMT Author Report Share Posted November 25, 2013 Quindi qualcuno di voi sostiene che possa essere considerato doppio isolamento, l'isolamento stesso che separa (elettricamente) i conduttori interni in quanto nel caso del cavo in questione (FG7(O)R) ha una tensione di 0,6 kV, mentre la tensione nominale di esercizio del cavo sarà di 230V? Quote Link to post Share on other sites
vincenzo-i89 Report Share Posted November 25, 2013 Personalmente, ritengo di si...O meglio, sono convinto del fatto che il conduttore PE all'interno di un cavo multipolare non sia una massa...e pertanto non è da installare, in teoria, un differenziale alla base... Tuttavia, alla luce delle considerazioni fatte sopra e considerato che quella piccola probabilità può provocare incidenti più o meno gravi, si può installare un differenziale alla base a patto che esso sia selettivo... Quote Link to post Share on other sites
ElettroMT Author Report Share Posted November 25, 2013 (edited) Ma nel caso di un FROR con una tensione di isolamento di 450V fra conduttori, a 230V di tensione nominale di esercizio lo considerereste doppio isolamento? Edited November 25, 2013 by ElettroMT Quote Link to post Share on other sites
Elettroplc Report Share Posted November 25, 2013 Se è per questo, anche in un fascio di cavi entro tubazione può determinarsi un cc franco tra un conduttore attivo come la fase e il conduttore di protezione posato nello stesso strato, mai sentito accadere......ma è una probabilità.... Quote Link to post Share on other sites
vincenzo-i89 Report Share Posted November 27, 2013 (edited) Ma nel caso di un FROR con una tensione di isolamento di 450V fra conduttori, a 230V di tensione nominale di esercizio lo considerereste doppio isolamento? Forse ti riferivi al FROR 300-500V... In questo caso, nel nostro sistema di alimentazione 230-400V, questo tipo di cavo non è assimilabile al doppio isolamento. Non mi pare neanche che il conduttore PE al suo interno diventi una massa però . Se lo posassi in una canala metallica (rispondente alla CEI 23-31), invece, quest'ultima sarebbe una massa, andrebbe collegata a terra e ci vorrebbe il differenziale alla base... Personalmente comunque non lo vedo adatto per fare da montante... Queste sono le principali caratteristiche del cavo fror, tratte dal catalogo "Prysmian": > Idonei per installazioni all’interno in locali secchi o umidi e per uso intermittente o temporaneo all’esterno. Adatti per servizio mobile e per posa fissa (con opportune precauzioni durante l’installazione). Luoghi d’impiego: edilizia residenziale, industria ed artigianato, fiere, quadri elettrici. Saluti Edited November 27, 2013 by vincenzo-i89 Quote Link to post Share on other sites
Daddo79 Report Share Posted November 27, 2013 Occore partire dall'inizio... In un sistema 230/400V sono idonei e sufficienti cavi con isolamento 300/500V, i cavi con tensione 450/750 (tipo N07V-K o FROR) hanno di per se un isolamento rinforzato (non doppio), a maggior ragione i cavi con 0,6/1kV (tipo FG7). Un cavo multipolare che è dotato di guaina (protezione meccanica e non di isolamento) diviene di Classe II. Se invece parliamo di conduttura la situazione cambia un po', ovvero un cavo H05V-K 300/500V (semplice isolamento) posato su tubazione isolante la conduttura è considerata di classe II o doppio isolamento, a maggior ragione se si utilizzano cavi N07V-K 450/750V. Su impianti di illuminazione pubblica ad esempio la Norma considera di classe II solo i cavi con 0,6/1kV. (ART. 714.413.2) Quote Link to post Share on other sites
