Servodiametro - sv1

[smaxi75]

Cari amici,volevo sfruttare le vostre conoscenze per sapere quale è il modo migliore,anche economicamente,per realizzare un avvolgitore di tessuto che mi mantenga il tiro costante all'aumentare del diametro.Ora sto lavorando con motore asincrono e inverter control techniques in controllo di coppia ma ad alti giri quindi con il rotolo vuoto o quasi tira ancora troppo.disponibile c'è un 0-10 V dalla ingresso macchina che svolge che però è separato dall'avvolgitore.Il riduttore è a vite senza fine 90° rapporto 1:30.Anticipatamente ringrazio.

[Mario Maggi]

Caro smaxi75,

a prima vista direi che l'inverter attuale fa bene il suo lavoro, tenendo costante la coppia sul MOTORE.

Ma il riduttore a vite senza fine puo' avere sensibili differenze di rendimento tra alta velocita' e bassa.

Quindi la coppia sul CARICO e' diversa.

Probabilmente basta aggiungere una compensazione della coppia proporzionale alla velocita'.

Credo che l'inverter attuale lo possa fare senza collegamenti esterni.

Ciao

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mariomaggi

Modificato: 8 novembre 2003 da Mario Maggi

[Gigi70]

Stai usando un servodiametro?

Di che precisione di tiro hai bisogno?

Prova ad aumentare la comensazione degli attriti dinamici, ma secondo mè non risolvi il problema, a causa del riduttore

Con il riduttore a vite senza fine il controllo di coppia è molto difficile (se non impossibile) infatti la coppia viene solo data dal motore verso il rotolo e non viveversa (se non in modo parziale).

In sostanza è molto difficile controllare la coppia in uscita dal riduttore.

Quindi se vuoi lavorare con poca coppia o tiri troppo o ti si ferma il rotolo.

Secondo mè ti conviene o cambiare il riduttore o passare al controllo in velocità

Modificato: 8 novembre 2003 da Gigi70

[Mario Maggi]

Secondo mè ti conviene cambiare il riduttore

Gigi70 scrive una cosa giusta. Se guardi il rendimento dichiarato per quel riduttore VSF, probabilmente scopri che a parita' di coppia in uscita - se metti un riduttore a ingranaggi - puoi usare un motore di una taglia piu' piccola e un inverter piu' piccolo (e' un'ipotesi, non dici che potenza stai usando).

Ciao

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mariomaggi

Modificato: 8 novembre 2003 da Mario Maggi

[Livio Orsini]

Rimane sempre in sospeso la domanda iniziale: cosa usi come servodiametro? un'apposita funzione dell'inverter? ti sei fatto un serco diametro con PLC? hai una scheda servo diametro?

In funzine di come lavora il servo diametro si può ipotizare una soluzione. Non dici neanche quale è il rapporto diametri, e con quale coppia lavori rispetto alla coppia max. del motore. Non solo, ma il tuo ridutore assorbe comunque una coppia e questa coppia varia notevolmente tra freddo e caldo (dopo una ventina di minuti di funzionamento dovrebbe essere a regime). Da ultimo, ma non ultimo, dici che c'è separazione tra svilgitore e avolgitore, cosa c'è? un pacer? alcuni traini?

Per poter dare risposte valide ed esaustive è necessario conoscere tutta la problematica della macchina altrimenti si perde solo tempo!

[Pietro Buttiglione]

ti sei spaventato x le domande di Livio??allora rispondi almeno a queste due:

1) rapporto diametro MAX/MIN della bobina

2) idem x la velocita' di linea..MAX/MIN

se magari ci dessi anche un suggerimento sulla precisione sul tiro richiesta, oppure

dacci una idea sul materiale avvolto.. garza o acrilico insomma tessuto molto sensibile o poco

sensibile a variazioni di tiro???

ciao

pietro

[smaxi75]

Intanto grazie.Beh,caro Pietro le domande di Livio effettivamente mi hanno un po spaventato.comunque cercherò di rispondere per quanto possibile.Il mio motore è un 3 Kw come il relativo inverter (commander Se Control Techniques) e non permette il montaggio della scheda Servodiametro come invece prevede l'Unidrive.Non uso nessun scheda opzionale e non ho neanche nessun riferimento dalla macchina che svolge (o meglio c'è ma non lo utilizzo 0-10V in base alla velocità che va da 0-100 m/min comunque non vado mai oltre i 75).Sempilcemente in controllo di coppia riesce ad autoregolarsi man mano che cresce anche se come dicevo all'avviamento ho qualche problema e l'operatore deve regolarlo un po per i primi metri.

comunque diametro min=bobina 300mm Max=1700mm la velocità come gia detto min 0-5m/min max 75m/min.

Il tipo di tessuto per la buona parte come base per spalmatura quindi garzato.E' molto grosso e resistente.

Spero vi sia sufficente.Scusate l'ignoranza,cosa è un pacer?

Grazie infinite,Massimo

[Mario Maggi]

le domande di Livio effettivamente mi hanno un po spaventato

Caro Smaxi75,

questo e' molto positivo. Puo' essere oggetto di meditazione. Pensa a cosa potra' succedere all'impianto se viene eseguito senza una sufficiente progettazione o conoscenza della problematica. Le domande di Livio sono fondamentali, scansarle non permette a chi ti vuole aiutare seriamente a farlo con la necessaria professionalita'.

La mancata progettazione si paga sempre. Forse non la paghi tu direttamente, ma il tuo datore di lavoro o il tuo cliente.

Ciao

Mario

[Gigi70]

Sempilcemente in controllo di coppia riesce ad autoregolarsi man mano che cresce

Come fà ad autoregolarsi?

[ken]

Ma il diametro come lo calcola?

Dovrà calcolarlo in qualche maniera per adeguare la coppia del motore

[Livio Orsini]

Scusate l'ignoranza,cosa è un pacer?

Viene chiamato pacer un traino interposto tra svolgitore e avvolgitore in una macchina da stracannaggio, la funzione è proprio quella di pacificatore, cioè avvolgitore e svolgitore non si influenzano a vicenda.

Per il resto non si capisce come possa funzionare una macchina siffatta! Forse non riesci a spiegarti.

Dai un rapporto diametri di 5.66, rapporte che, se non elevato, è pur sempre non banale. Significa, tra l'altro, che per mantenere costante il tiro la tua coppia deve variare di 5.66 volte durante tutto l'avvolgimento. Da come spieghi ho l'atroce sospetto che tu imposti un limite di corrente, poni il rifertimento di velocità al massimo e lasci che la macchina si arrangi. Così, per avere un tiro decente alla massima velocità, all'inizio tiri esageratamente!

Devi costruirti un regolatore di tiro che varia la coppia in funzione del diametro e del tiro impostato. Questo è il minimo. Si dovrebe poi pensare alle compesazioni degli attriti, magari prevedre anche una funzione antiscorrimento, etc.

Non vorrei sembrare offensivo, e se ti senti offeso me ne scuso perchè non ne ho l'intenzione, ma a questo punto viene spontanea una domanda: sai cosa stai facendo?

Modificato: 11 novembre 2003 da Livio Orsini

[smaxi75]

Caro Livio grazie per il tuo aiuto.Non mi sento offeso e forse tu hai anche ragione ma quando qualche mail fa mi scusavo per l'ignoranza un motivo c'era.Almeno cerco di imparare.Volevo solo farti notare che nonostante questo metodo sia in parte "casuale".......1:arrotoliamo in questo modo 200.000 mt di tessuto a settimana da 6 anni. 2:questo avvolgitore è stato creato successivamente alla messa in opera della macchina e comunque il primo a mettere in funzione questa "atroce" applicazione,sembrerà strano,è stato proprio il costruttore.Io mi sono limitato solo alla sostituzione dell'inverter quando dopo qualche anno si è bruciato con uno di un'altra marca e sto cercando adesso di migliorare il tutto perchè ad inizio rotolo viene un pò troppo tirato e quindi si restringe il tessuto.

Il tuo atroce sospetto non è poi cosi distante dalla realtà se non fosse che io non ho un riferimento di velocità bensì di coppia.Di cosa ho bisogno per costruire il suddetto regolatore di tiro?

Puntualizza una cosa che mi è cara:se pensi che le mie conoscenze siano troppo limitate per una applicazione del genere non perdere altro tempo,grazie ancora,Massimo.

[tecno]

Ciao

Nella mia limitata esperienza ho sempre risolto il problema in due modi :

A) Se posso utilizzare un tipo di inverter che mi permette di avere un calcolo del diametro ( ABB e altri ) nessun problema.

Non avendo un tipo di inverter come sopra devo essere supportato da un ' elettronica esterna che faccia quello che gli inverter ( sono sempre 2 ) non fanno.

Cordiali saluti

Tecno

[ken]

Non è che l'inverter è bruciato perchè utilizzato "fuori dagli schemi".

Se come dice Livio (e io concordo su quello che dice cioè che l'inveter lavora semplicemente con limite di corrente) può darsi che un set di corrente non adatto alla situazione a lungo andare danneggia l'inverter

[Gigi70]

Volevo solo farti notare che nonostante questo metodo sia in parte "casuale".......1:arrotoliamo in questo modo 200.000 mt di tessuto a settimana da 6 anni. 2:questo avvolgitore è stato creato successivamente alla messa in opera della macchina

Se il materiale può, o deve essere tirato i rotoli prodotto sono comunque accettabili, ho visto alcune applicazioni simili che comunque funzionano e soddisfano l'utilizzatore.(non dico che funzionano bene, dico che soddisfano l'utilizzatore, il chè è diverso)

Pultroppo non capisco mome il sistema possa regolare la corrente in base al diametro.

Penso che basti aumentare di un offset la corrente al motore in questo modo hai più corrente a tutti i diametri, ma se non hai bisogno di una grande precisione penso possa essere accettabile come soluzione.

Modificato: 12 novembre 2003 da Gigi70

[Livio Orsini]

Caro Massimo,

non metto in dubbio che bene o male (piuttosto male suppongo) riuscite ad avvolgere: il materiale è robusto e non molto delicato.

Dici che hai un riferimento di coppia ma non dici da dove ti arriva.

Vedi io, e presumo anche glia altri, non penso di abbandonare un collega in difficoltà solo perchè ritengo che le sue conoscenze siano insufficienti. Se sapessi risolverti il problema da solo non avresti chiesto aiuto! Però per aiutarti è necessario conoscere come stanno le cose.

Dici che la macchina è come te l'hanno fornita, dal che suppongo che tu sia il povero cristo che deve fare manutenzione ad una macchina progettata in modo forse discutibile.

Da quanto hai scritto in precedenza suppongo che tu dia all'inverter un segnale di riferimento di coppia od un limite di corrente. Dici anche che non ha un riferimento di velocità, ma prima dell'avolgitore non c'è nemmeno un motore con una tachimetrica od un encoder?

Comunque puoi ovviare a tutto questo: dipende da quanto siete disposti a spendere.

Per prima cosa è necessario montare un sensore di distanza ad ultrasuini: così puoi misurare il raggio dell'avvolgimento. Infatti questi trasduttori danno un segnale analogico proporzionale alla distanza, più il ragio cresce più diminuisce la distanza. Ce ne sono di modelli con proporzione diretta ed altri con proporzione inversa, costano poche decine di €. Poi puoi decidere se usare un micro PLC con I/O analogici, o fare tutto in analogico. Basta una scheda moltiplicatore analogico che moòtiplichi il riferimento di tiro per il valore del raggio, se usi la proporzione diretta, o lo divida se usi il sensore a proporzione inversa.

Questo regolatore non è il massimo della tecnologia, ma penso che, rispetto a quello attuale, dia delle prestazioni più che sufficienti.

Per i sensori di distanza potresti considerare quelli della Telemecanique, ma ce ne sono diversi. Per la scheda, non sapendo in che zona lavori, potresti provare con SIEI che una volta aveva una distribuzione capillare.

Se uoi mandami un mail

[Pietro Buttiglione]

Livio ha scritto:

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Per prima cosa è necessario montare un sensore di distanza ad ultrasuini: così puoi misurare il raggio dell'avvolgimento. Infatti questi trasduttori danno un segnale analogico proporzionale alla distanza, più il ragio cresce più diminuisce la distanza. Ce ne sono di modelli con proporzione diretta ed altri con proporzione inversa, costano poche decine di €.

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sputa subito fuori l'osso.

Nome cognome indirizzo e recapiti.

anche via email.

L'ultimo che ho preso costava diverse centinaia di Euro... :ph34r:

pietro

[smaxi75]

Caro Livio grazie ancora.Ebbene si io sono il povero cristo che deve fare la manutenzione a questa macchina un po cosi e visto che me lo hai più o meno chiesto opero in provincia di Vicenza.Devi pensare che un nostro fornitore mi ha proposto di sostituire motore/riduttore/inverter/scheda servodiametro......mi sembra un po troppo!

Riguardo il controllo di coppia lo do io attraverso un potenziometro che regolo a rotolo vuoto altrimenti o va troppo piano o troppo forte poi passati i primi metri non si tocca più fino alla fine del rotolo (anche 2000 mt).

Prima dell'avvolgitore non ci sono tachimetriche,encoder..niente di niente(relativo naturalmente all'avvolgitore).

comunque la spesa non è un problema a meno che non si parli di migliaia di euro.

Ok per il sensore a ultrasuoni,li uso già,per la scheda non so dove andare,alla Rowan magari?Per il micro Plc ammetto di non conoscerli poi cosi tanto.

Ancora g.azie

[bellcar]

se ho capito bene il riduttore è a vite senza fine.

in questo caso è lui che funziona da "servodiametro"

a rotolo vuoto il mandrino gira più veloce e il riduttore si "mangia" buona parte della coppia, a rotolo pieno il mandrino ruota piano , il riduttore migliora come rendimento e a parità di coppia del motore arriva più coppia al materiale.

La linearità è una parola inesistente in questi casi, ma ci sono costruttori di macchine che campano ancora con questi sistemi.

P.S. un costruttore con tecnologie "più avanzate" mi confessò anni fa che cambiava il tipo di olio al riduttore a seconda delle applicazioni usando una sua tabella supersegreta, io rimisi in tasca i miei servodiametri digitali e mi chiesi cosa avevo studiato a fare.

[Gigi70]

a rotolo vuoto il mandrino gira più veloce e il riduttore si "mangia" buona parte della coppia, a rotolo pieno il mandrino ruota piano , il riduttore migliora come rendimento e a parità di coppia del motore arriva più coppia al materiale.

Hai ragione in questo caso l'attrito del riduttore vuiene a favore

Basta una scheda moltiplicatore analogico

Si può anche non montare il moltiplicatore, basta il sensore a ultrasioni:

Occorre regolare il sensore a ultrasioni in modo da avere 0V in uscita con diametro 0 (attensione a diametro 0, non a diametro minimo) e 10V con diametro masimo, a questo punto invece di alimentare il potenziometro a 10V fisso si preleva l'alimentazione dal sensore ad ultrasuoni ed il gioco è fatto!!

Quando il diametro è al minimo hai comunque un valore di tensione che ti permette di iniziare ad avvolgere perchè non esiste un subbio di diametro 0.

Eventualmente puoi sommare un offset al segnale analogico verso l'azionamento o sfalsare leggermente la taratura del sensore a ultrasioni(per esempio tarare 0,5V a diametro 0)

Ho fatto molte applicazioni con questo sistema, fortunatamente ora la mi azienda si è resa conto che è un sistema "barbaro" comunque ci sono ancora molti impianti che stanno funzionando con un sistema simile a quello che ho descritto.

Ripeto è un sistema barbaro e molto grezzo, la tensione sul materiale cambia in base ad innumerevoli fattori, ma è anche un sistema semplice ed economico da realizzare, a patto di volere fare delle prove.

Come sensori ho usato Siei e Pepperl+**s con 300euro dovresti cavartela

[Livio Orsini]

x Pietro

Gli ultimi sensori che ho comprato erano Telemecanique, era l'anno 2000 e speso circa 60kLire cadauno.

x Gigi70

La Tua soluzione funziona perchè .. è la versione povera del moltiplicatore analogico. Era la circuitazione tipica per i ballerini, si alimentavano con la tachimetrica di linea normalizzata econ soglia minima, così si aveva la correzione proporzionale alla velocità di linea. Però è molto povera e limitata.

x Massimo

Purtroppo non conosco rivenditori per la zona di Vicenza. Se per i sensori non hai problemi puoi iniziare con la soluzione che propone Gigi70, magari interponi una scheda ampli (non dovresti avere difficoltà a trovarne dalle tue parti).

Certo che se smanettasti un poco di PLC potresti fare qualche cosa di buono con molte possibilità di agiustamento. Magari potresti prendere l'occasione per iniziare a lavorare con questi aggeggi. Potresti considerare la serie micrp della General Electric o la serie S7-200 di Siemens O magari quelli della Schnaider (sponsor del forum). Troveresti aiuto anche sul forum, qualunque sia la tua scelta.

[Pietro Buttiglione]

Livio:

x Pietro

Gli ultimi sensori che ho comprato erano Telemecanique, era l'anno 2000 e speso circa 60kLire cadauno.

Pietro:

mi gioco le cosidette. :ph34r:

ANALOGICO?????

NON ci credo.

Devi aggiungere uno zero e allora possiamo discutere sullo sconto.

comunque appena posso chiedo al mio amico che ha uno skonto pazzesco su

Telecanique.

ciao

pietro

PS.

possibile che noi due si debba sempre far bisbocce??

[Livio Orsini]

Con i prezzi che dici tu ti compri anche la sceda di controllo! Poi puoi anche giocarti i cosidetti.. tanto un po' di figli li hai gia fatti (a proposito ti sei fermato a 4 o hai proseguito?)

[smaxi75]

Grazie a tutti,farò delle prove.Penso che Bellcar abbia centrato il problema e svelato come fa a funzionare.

Ciao a tutti,Massimo

[beppeconti]

a rotolo vuoto il mandrino gira più veloce e il riduttore si "mangia" buona parte della coppia, a rotolo pieno il mandrino ruota piano , il riduttore migliora come rendimento e a parità di coppia del motore arriva più coppia al materiale

A parita di coppia del motore arriva più coppia al mandrino, il tiro effettivo applicato al materiale però dipende anche inversamente dal diametro del rotolo, quindi il risultato finale non sono poi cosi sicuro che sia una aumento del tiro sul materiale.

CIAO