Troppo Gas?

[alex31]

Salve a tutti, dopo aver trovato la perdita gas su una cella frigo ho provveduto a rifare la carica come da prassi. Essendo abituato per lo più a metter mano a vetrine gelati che come da tabella costruttore non mi richiede gas oltre il 1300-1350 kg , qui mi son trovato un po' spiazzato . Dunque questa è una cella frigo MISA fatta e assemblata con pannelli sandwich , spessore 6cm ,alta 2,20mt e 100x100cm , temperatura positiva. con motore sopra al tetto, Aspera NE6210Gk 1ph, condensatore Rivacold HA009Z1011 , evaporatore ECO EVS100 con doppia ventola da 20cm. Mai dati problemi in 7 anni .

Il tutto come detto si sviluppa con tubi lunghi max 50cm, il tubo di aspirazione viene fatto passare a contatto con quello di alta pressione senza isolamento ma solo per il tratto di 6 cm che entra nel pannello. Al momento di fare la carica vedo che il rubinetto di alta pressione/carica si trova solo sul ricevitore di liquido in alto (secondo voi va bene lostesso??) e non ,come di consueto nei rubinetti sotto...vi è un rubinetto ...ma non ha lo spillo e sebbene abbia tentato di utilizzarlo ruotando per chiuderlo alla fine ho visto che perde comunque e perde anche un po' il perno che dovrebbe chiudere per cui rimetto il tappo in plastica. Dato che ho visto i tubi di alta e bassa a contato prendo un termometro con la sonda e lo metto a contato sul tubo subito dopo il bulbo all'interno dell'evaporatore cosi avrò una misurazione migliore del surriscaldamento. Metto il gas e arrivo fino a 1600 kg...ora forse non ho grande esperienza ma a me sembra troppo per cui mi fermo....i valori che avevo sul display a 4 gradi (temp. di lavoro) Tevap 3,70 bar a -7,5 e sul termometro interno 1,7 gradi..........Tcond 12,23 bar a 27 e sul termometro 24,9....appena 2,2k di sottoraffreddamento

La spia era gia piena a 1100-1200g , all'interno del locale ci saranno stati forse 15 gradi max.

a questo punto a me questi valori mi dicono che devo ancora metter gas per poter arrivare ad un misero 4 k. Mi direste per favore dove sto sbagliando?.....io faccio un raffronto con le vetrine gelati che hanno motori più grandi e son per dipiù a temp negativa. Quanto gas mettete in genere su un impianto di questa grandezza?.....magari è normale ma nel dubbio preferisco chiedere GRAZIE

[Frigorista modena]

Innanzitutto cosa ci tengono dentro questa cella?

Poi ne abbiamo parlato mille volte...siamo sempre lì, se la cella è progettata in fabbrica, quindi ha i componenti omogenei tra loro, non dovresti avere problemi di sorta, non mettono la quantità perché spesso la motocondensante è lontana dalla cella per cui non si sa la lunghezza dei tubi.

Se la cella è stata fatta non in fabbrica, c'è il rischio che ci sia qualche componente non omogeneo.

Accertato ciò, a seconda di cosa ci tengono dentro ricavi la temperatura di evaporazione, non si può rispondere così, la regola dei -10°C di evaporazione va quasi sempre bene, se ci tengono merci a rischio di perdita di peso, bisogna stare molto più attenti e comanda la temperatura di evaporazione che richiedono le merci a seconda del set point impostato.

Se non ci arrivi devi intervenire con la temperatura di condensazione, insomma è un po' difficile, per intanto devi sapere COSA si conserva, poi andiamo avanti.

Poi scusa le rilevazioni delle temperature che hai scritto non capisco, non interessano le pressioni, spero tu abbia iil manometro che fa già il calcolo della temperatura, quindi a 4° di set point che TEMPERATURA DI EVAPORAZIONE E CONDENSAZIONE AVEVI?

La temperatura ambiente dov'è il condensatore in media qual è?

[alex31]

Ciao Modena. a 4 gradi , Te -7,5 Tc 27 . In cella ci si tiene di tutto,dai salumi, alle verdure ,pesce....insomma come un grande frigo da ristorante certo non è da esposizione come una vetrina del macellaio ma neanche deve "bruciare" gli alimenti col freddo.

Qquesto genere di cella, tipo quella che ho fatto io, è di produzione Misa ma poi i componenti li mette chi fa l'assemblaggio.

La temperatura ambiente"attualmente" è di 15gradi poichè è inverno e il locale è chiuso ma poi d'estate si arriva tranquillamente a 30 gradi.....tant'è che ho dovuto mettere un estrattore a fianco.

Se la regola è di avere -10 di evaporazione è come temevo e come dicono i dati devo mettere altro gas ....piu di 1,6kg ...ciò che non capisco è il paragone con le vetrine gelato che ne necessitano molto meno .

[Frigorista modena]

Temperatura di condensazione di 27°C è bassissima, tieni conto che dovresti essere a circa 40, 45!!, ma essendo in un ambiente così freddo non aiuta.

Ci stai mettendo troppo refrigerante perché essendo così bassa la condensazione, sei costretto ad aggiungerne per fare alzare quella di evaporazione, e comunque non ci riesci.

Devi mettere un controllo di condensazione, se vuoi risparmiare con un termostato a basso differenziale, 2°C, col bulbo attaccato bene ed isolato all'uscita del condensatore, che fermi la ventola fino a che la T di condensazione arriva a 42, 43°, con un pressostato sarebbe ancora meglio, e poi vedrai che i valori andranno a posto automaticamente.

E' comunque una porcata mettere nella stessa cella merci che richiedono temperature ed umidità diverse, ma spesso non se ne può fare a meno.

[alex31]

Si ho capito, in poche parole il discorso si ricollega al post "impianto sbilanciato".....per cui dovrei dedurre che cjhi ha fatto l'impianto su questa cella lo ha fatto male ...o lo ha pensato in modo tale che d'estate resista meglio alle temperature alte.

....nel il periodo estivo con temperature alte e con condensazione altissima con questo impianto che dati avrei?? ........dato che il locale d'inverno è chiuso se facessi la carica appena comincia a far caldo il tutto si regolerebbe automaticamente senza pressostato?.........sembra quasi un impianto a capillare

[Frigorista modena]

Tu le cose le dovresti fare in modo da non doverti mai preoccupare delle temperature ambiente, il che vuol dire semplicemente SOVRADIMENSIONARE il condensatore e mettere il controllo della temperatura di condensazione, con pressostato o termostato a basso differenziale.

Tutto qui, d'inverno la ventola sta ferma fino a quando serve, d'estate non ha problemi a smaltire il calore perché è tropicalizzato.

Se però adesso non alzi la T condensazione fermando la ventola, non riesci a fare la carica giusta, fai la modifica col termostato e sei a posto, anche se io la farei col pressostato, magari attaccandoti alla presa di alta che adesso hai detto perde, con un capillare o un TEE che alimenta sia il pressostato che la presa di pressione dove attaccare il manometro (altrimenti come fai a regolare la T cond?), e la femmina girevole l'attacchi al maschio da 1/4 che perde, lavoro semplice pulito ed efficace).

[alex31]

Si Modena farò proprio come hai detto....lo stavo pensando anch'io di preferire il pressostato per utilizzare quel rubinetto

Dato che non l'ho mai fatta sta cosa col pressostato a quanto dovrei tararlo?

[Frigorista modena]

Lo tari col manometro, tu non guardare la pressione, guarda la temperatura, metti un cartone davanti al condensatore con la ventola in moto, vedrai la pressione/temperatura di alta salire, inizialmente lo imposti molto alto, quando la T di condensazione arriva a 50°C (letti a manometro) che corrisponderanno a Xbar, con la vitina in testa scendi di taratura finchè non stacca e la ventola si ferma.

Per regolare il riattacco togli il cartone, la pressione/temperatura ricomincerà a salire e controlli il differenziale impostato sul pressostato (poniamo di 5°C) che intervenga quando deve, questo perché il differenziale è "a scendere".

E' più facile da fare che a spiegare, ma bisogna stare attenti, fai delle prove comunque.

[alex31]

Ok Modena grazie 1000 ti sono grato dell'insegnamento

[alex31]

Ciao a tutti, non me ne voglia la redazione se "riprendo" la stessa tematica di un post chiuso ...ma io so de coccio e quindi a prescindere se un impianto funzioni ugualmente voglio però capire il perché delle cose.

In seguito al problema descritto sopra mi son ricordato di una vetrina gelati che avendola riparata in un garage d'inverno non riuscivo a far riportare i valori come da insegnamento al corso.

Essendo consapevole, come del resto voi sempre avete ribadito che impianti 2sbilanciati se ne trovano molti in giro e che quindi non sarà mai come se fossimo in un aula di termodinamica dove tutto riporta, son tornato su questa vetrina per pura curiosità. Ebbene anche se ha lavorato benissimo tutta l'estate ero curioso di vedere quanto gas avevo messo nel tentativo di avere almeno 4k di sottoraffreddamento (lo scorso anno non avevo ancora il recuperatore, percui ho fatto solo un rabbocco temporaneo, ma non perché vi fosse una perdita bensi perché in seguito al mio controllo i dati mi dicevano che mancava gas)

Gas recuperato 1362g su 1100g che la ditta prevede.

Provvedo a rimetterne 1100-1200g considerando il gas che perdo, non tanto nelle fruste perché per questo metto in comunicazione l'alta pressione con la bassa, bensi per il gas che perdo nel togliere la frusta di alta in quanto il posto sotto è davvero stretto e non ci posso mettere l'adattatore premi spillo fatto per questo scopo., e questo vale per i futuri controlli . Una volta mi è capitato che al momento di svitare la frusta il gas in uscita mi ha bloccato lo spillo ...non sapete le imprecazioni....ora prima di togliere l'alta rimetto tutto a posto gli attrezzi in modo che passi del tempo e scenda un po di pressione.

Comunque tornando alla vetrina non son riuscito ad avere i 4k!

La temperatura nel locale è di 14 gradi......a -8 sul display avevo -29 di evap e 31 di cond e fin qui avevo anche più di 3 k di sottoraffr

Mqan manio che la temp sul display scendeva vedevo che la T di cond scendeva fino ad avere a -12 sul display : -32,9di evap e 27,7 di cond con sonda sul tubo a 24.........meno di 3k La temperatura di set point è -13/ -14

Anche qui ho rilevato un surriscaldamento abbastanza alto

In conclusione , come per la cella man mano che la temperatura ambiente ha la meglio sulla temperatura del condensatore e lo raffredda oltremodo non si ha più la possibilità di avere 4k

Posso capire che è una vetrina gelati per cui studiata per funzionare nei mesi caldi....ma se uno devo mettere dei motori remoti e lo fa ora d'inverno.............come faccio ad avere dei dati ragionevoli???? Voi come fate????

Metto gas secondo tabella della ditta e poi quando si arriva alla stagione torno dal cliente per far le dovute regolazioni??? mica posso mettere anche qui un termostato o pressostato ...io non ne ho mai visti sulle vetrine

Per le temperature positive a +4 ci si regola col -10 +40 .......su quelle negative che possono essere -20 di una cella frigo e -13 di una gelati?????

Vi ringrazio per la pazienza

[Frigorista modena]

Alex innanzitutto:

1) l'impianto è a valvola o a capillare?

Il "sottoraffreddamento", dato che come giustamente dici tu in cantiere non siamo in un aula, non è sempre detto che si possa avere, se ripensassi al significato della parola, ossia "DI QUANTI gradi il liquido si raffredda SOTTO la temperatura di condensazione", potresti pensare che semplicemente il tuo liquido E' GIA' al massimo di essere raffreddato, e non puoi raffreddarlo di più!

Lo potresti fare paradossalmente facendo passare il tuo tubo in un altro frigorifero dove c'è più freddo del liquido che hai raffreddato.

Se il condensatore è posto al freddo, il tuo gas è condensato tutto, non hai più vapore, e sotto quel valore non ci arrivi, ma mica vuol dire che il tuo frigo va male!!!

Per inciso, non è che non va bene condensare a +20, +25°C, semplicemente non sei nei valori di progetto, per cui tutti i conti ti sballano, hai un alto rendimento del condensatore ma basso quello della valvola perché probabilmente non è alimentata a sufficienza, insomma come ho detto tanti volte il ciclo frigorifero è un delicatissimo equilibrio di componenti che hanno rendimenti opposti uno con l'altro, per cui se uno rende tantissimo l'altro rende pochissimo.

Quindi per finire, finchè tu non sei nei dati di progetto, perdi solo tempo a cercare di capire cose che non tornano, oltretutto sottozero non hai nemmeno il problema di asciugare troppo la merce, per cui puoi avere basse temperature di evaporazione a parità di set point, tu dici prima avevi -29 poi -32, è giusto così, a parte che i valori vanno presi A REGIME, non mentre vanno a regime, avresti dei dati strani ma normali in fondo.

[alex31]

Ciao Modena, ancora grazie per la pazienza ....eh si che mi aspettavo ,una volta uscito dal corso, che le cose riportassero sempre come in aula

Certo che abbiam studiato che un impianto va costruito a seconda dello scopo e lavoro che andra a fare per cui non posso chiedere ad un impianto studiato per laqvorare a T positiva di farmi da congelatore......però credevo ci fossero dei "range" dentro cui comunque i valori piu o meno rientravano....infatti ci insegnavano il sottoraff da 4 a 7...il surrisc da 5 a 8 per cui io capii che dentro quei parametri comunque ci sarei rientrato.......invece sul campo se lavoro su impianti "fuori stagione" mi dovrò aspettare dei valori anomali ma che comunque non compromettono il buon lavoro dello stesso sempre che ignorantemente voglia riuscirci per forza solo mettendo gas o smanettando la termostatica senza però mai raggiungere lo scopo ma anzi peggiorando l'impianto a tal punto che il frigorista che verrà dopo di me si metterà le mani nei capelli.........oppure ottimizzandolo come mi hai consigliato te ....ma questo è tutto da valutare caso per caso

Solo che la mia mente continua a farsi domande ......ok per la cella positiva...ok per la vetrina gelati.........ma se parlassi della cella frigo a temperatura negativa -20 di cui tanto abbiam parlato qualche mese fa , io mi son appoggiato riguardo ai componenti al mio fornitore, mi ha dato i componenti che lavoarssero a quella data temperatura....ma mi chiedo se compressore , condensatore ed evaporatore lavorino bene in qualsiasi mese caldo o freddo e in qualsiasi momento io andassi a controllare troverei sempre valori giusti ......non so se mi son spiegato ...perchè ora io stai sicuro che ad ogni cambio di stagione starò li a controllare e scrivermi i valori per confrontarli .........questo perchè? perchè vorrei tanto sapere se il gas che ho messo dentro è troppo o poco a seconda della stagione

Gli impianti di cui ti parlo son tutti con termostatica

Questo anche per capire che dovendo fare un impianto con motori remoti il prox mese sicuramente mi troverò di nuovo valori sballati in quanto si tratta di una vetrina gelati, studiata per lavorare d'estate,per cui da questa esperienza mi dovrò tenere basso di nuovo col gas e preventivare di tornarci nei mesi caldi per metterla a punto........sbaglio?

[Frigorista modena]

La tua ansia andrebbe bene per gli impianti a capillare, quelli sì sono più sensibili alla temperatura esterna e d'inverno e d'estate andrebbe modificata la carica, cosa che non fa nessuno, perché non avendo il ricevitore di liquido né potendo controllare il surriscaldamento, la carica che va bene d'estate non va bene d'inverno e viceversa.

Con gli impianti a valvola invece, l'alimentazione d'estate è garantita dall'accumulo del ricevitore di liquido, che in inverno "parcheggia" il surplus di liquido che non è richiesto dall evaporatore.

Continuo a non capire la tua domanda sibillina riguardo agli elementi compressore condensatore ed evaporatore in inverno...a sommi capi il compressore deve lavorare nei suoi range, il condensatore gli deve garantire la giusta temperatura di condensazione, cos'è che ti sfugge?

Fai bene a chiederti tutte queste cose, anzi è ammirevole, non vorrei solo pensassi che unità poste (e ce ne sono tantissimi te l'assicuro!!!) in inverno a temperature sottozero non funzionino!!

Funzionano eccome, ma sono fuori campo di lavoro, tutto qui, il che si traduce, giusto per capirci meglio, in maggior consumo di corrente, perché per fare lo stesso freddo devono funzionare per più tempo e quindi consumare più corrente, cosa che per un ristorante o un bar è praticamente ininfluente, mentre per un privato sarebbe totalmente inaccettabile perché vorrebbe dire bollette della luce altissime, che è la stessa cosa che si verifica quando uno tiene un frigo tanti anni e che comincia a scaricarsi, e lui per tenere il freddo funziona 20 ore su 24, saranno 100 watt d'accordo, ma 100 watt che vanno di continuo tutti i giorni ininterrottamente sarebbe meglio cambiarlo.

[alex31]

Ecco hai risposto ad un'altra cosa che ho notato oggi stesso!!! ......non avrò tutte le risposte al momento che mi vengono i dubbi in quanto ancora mi reputo un novellino ma già che noto certe differenze mi fa già piacere .....infatti oggi stesso notavo come la vetrina scandisse i gradi di temperatura velocemente come accade d'estate che va come un treno in corsa ma arrivata vicino alla temperatura di set point che è -13/-14 piu o meno a -11 /-12 rallentava vistosamente come se faticasse a mantener la velocità nell'abbassare la temperatura....e guarda caso.....proprio quando la condensazione si era abbassata per cui la termostatica non veniva alimentata a sufficienza dando luogo a poco scambio termico...ho detto un'eresia??? .......no perchè un conto è metter in pratica l'abc che ti insegnano ..come te lo insegnano...e un conto è saper cosa si sta facendo

La mia domanda sibillina consisteva sul fatto di come capire d'inverno quanto gas mettere mettendo mano ad un impianto progettato per lavorare bene in estate in modo che giunta l'estate....sia perfetto senza dover tornare sul posto per verificarlo

[DavidOne71]

il tubo di aspirazione viene fatto passare a contatto con quello di alta pressione

Specifica sempre se è la tubazione del liquido o tubazione premente se no si creano incertezze per chi legge; è quella del liquido giusto?

Al momento di fare la carica vedo che il rubinetto di alta pressione/carica si trova solo sul ricevitore di liquido in alto (secondo voi va bene lostesso??)

Ancora meglio, se vuoi fare la misura del sottoraffreddamento..

e non ,come di consueto nei rubinetti sotto

Sotto, sopra, destra e sx, non ha importanza, quello che importa è di quale tratto si parla. Ci sono tre tubazioni: Linea premente o scarico, linea del liquido e linea aspirante

Non me ne volere è solo per chiarirci e parlare della stessa cosa

alla fine ho visto che perde comunque e perde anche un po' il perno che dovrebbe chiudere per cui rimetto il tappo in plastica

Magari c'è solo da tirare un po il premistoppa..

i valori che avevo sul display a 4 gradi (temp. di lavoro) Tevap 3,70 bar a -7,5 e sul termometro interno 1,7 gradi..........Tcond 12,23 bar a 27 e sul termometro 24,9....appena 2,2k di sottoraffreddamento

La spia era gia piena a 1100-1200g , all'interno del locale ci saranno stati forse 15 gradi max.

a questo punto a me questi valori mi dicono che devo ancora metter gas per poter arrivare ad un misero 4 k.

La spia è sicuramente un bello strumento! che valori avevi di surriscaldamento e sottoraffreddamento quando non si notava bolle di vapore?

ma io so de coccio e quindi a prescindere se un impianto funzioni ugualmente voglio però capire il perché delle cose.

Questa è una cosa che a me piace molto

27,7 di cond con sonda sul tubo a 24.........meno di 3k

27,7-24=3,7K

Anche qui ho rilevato un surriscaldamento abbastanza alto

Quanto?

Posso capire che è una vetrina gelati per cui studiata per funzionare nei mesi caldi....ma se uno devo mettere dei motori remoti e lo fa ora d'inverno.............come faccio ad avere dei dati ragionevoli???? Voi come fate????

Metto gas secondo tabella della ditta e poi quando si arriva alla stagione torno dal cliente per far le dovute regolazioni??? mica posso mettere anche qui un termostato o pressostato ...io non ne ho mai visti sulle vetrine

Se si deve fare una carica in inverno, si simula l'estate, se è un condensato ad aria Tcond min = 40°C

Io ostruisco il condensatore quanto basta per arrivare ad una Tcond di 50°C, man mano che carico tolgo l'ostruzione. A carica ultimata, libero il condensatore e vedo come va...

Questo anche per capire che dovendo fare un impianto con motori remoti il prox mese sicuramente mi troverò di nuovo valori sballati in quanto si tratta di una vetrina gelati, studiata per lavorare d'estate,per cui da questa esperienza mi dovrò tenere basso di nuovo col gas e preventivare di tornarci nei mesi caldi per metterla a punto........sbaglio?

L'obbiettivo è di fare le cose una volta sola, pena il mancato quadagno

[Frigorista Carpi]

....eh si che mi aspettavo ,una volta uscito dal corso, che le cose riportassero sempre come in aula

Magari fosse sempre così.....

[alex31]

GULP!! ....ciao Davide...allora cerco di andare per ordine .

Il tubo di aspiarzione viene fatto passare a contatto con quello di mandata per il tratto dello spessore del pannello( scusa l'ignoranza ma io ne conosco solo 3: mandata, aspirazione e quello per lo sbrinamento a gas se previsto)...Il premente o scarico qual'è?

Te dici che prendendo una pinza e tiro indietro il premistoppa ....non perde più?....uhm proverò ma se è come per i rubinetti idraulici...quando un rubinetto perde c'è poco da fare...però tentar non nuoce e comunque al max ho sempre il tappo in plastica a protezione.

Per i valori che mi chiedi purtroppo li ho presi di corsa scrivendo man mano che si stava avvicinando alla T di lavoro........e li in pochi secondi devo guardare il display del mio Testo 557 che comunque continuano a muoversi ...se poi ci aggiungi che devo pure digitare un pulsante per cambiare la schermata che mi da il sottoraffreddamento e la temperatura della sonda...... eh i valori son gia cambiati e da li a poco il motore si ferma.

Difatti riportavo sopra alcuni valori ...mi pare -12 inteso per far capire come da li ha -13 -14 il condensatore si sia raffreddato a tal punto da sballarmi il sottoraffreddamento una volta raggiunta la T desiderata.

Mi pare che il surriscaldamento max raggiunto sia 9-10k.

OH un aiutino di cui farò tesoro, grazie Davide .......il tuo rimedio mi piace e sicuramente molto efficace quello di mettere il cartone per far alzare la TC.

Ma quindi sia che l'impianto sia a T positiva o negativa il valore di riferimento per la condensazione è sempre sui 40-45 gradi a prescindere se poi si arriverà a +4 o -20 in cella?

e questo solo quando accade che ho impianti progettati con condensatori piu grandi o progettati per resistere alle temperature estive??

Il fatto che debba tornare a far controlli su un impianto qualche mese dopo per vedere se ho fatto tutto a regola d'arte......non mi preoccupa affatto...è il meno dei problemi ......mi reputo un novellino e ciò che mi preme in primis è non far c.....te! .....poi col tempo se vedrò che i miei controlli cominceranno ad essere inutili in quanto troverò tutto in ordine ....allora sarà diverso

X Carpi: Bè x ora mi sembra che poche volte tutto riporti come da corso......ma forse una volta fatta l'abitudine.......sarà come lo fosse!

E poi guarda ....durante quei 10 12gg ho visto abbastanza da farmi coraggio da solo..........diversi "colleghi" già operanti in giro facevano e dicevano cose da far rizzare i capelli ... tipo quello che riportano nell'area riservata alla climatizzazione.......a volte è davvero inconcepibile lasciar lavorare persone che non sanno nulla di cosa stanno facendo....altro che improvvisazione ......eppure nota dolente ....in un modo o ....nell'altro....il patentino l'han preso .....

[DavidOne71]

ma io ne conosco solo 3: mandata, aspirazione e quello per lo sbrinamento a gas se previsto)...Il premente o scarico qual'è?

Il tubo che esce dal compressore e va fino al condensatore si chiama tubazione: premente, di scarico o di manata

Il tubo che esce dal condensatore e va fino alla all'organo di laminazione si chiama tubazione del liquido

Il tubo che esce dall'evaporatore e va fino al compressore si chiama tubazione aspirante

Te dici che prendendo una pinza e tiro indietro il premistoppa ....non perde più?

Alt! io parlo dei rubinetti rotalock

Mi pare che il surriscaldamento max raggiunto sia 9-10k

Non mi sembra male

Ma quindi sia che l'impianto sia a T positiva o negativa il valore di riferimento per la condensazione è sempre sui 40-45 gradi a prescindere se poi si arriverà a +4 o -20 in cella?

La temperatura di condensazione dipende principalmente da fluido che investe lo scambiatore (in questo caso il condensatore)

Ti faccio una domanda, se il fluido che raffredda il condensatore è 13°C, il refrigerante all'interno del condensatore può essere più freddo, esempio 10°C?

Il fatto che debba tornare a far controlli su un impianto qualche mese dopo per vedere se ho fatto tutto a regola d'arte......non mi preoccupa affatto...è il meno dei problemi ......mi reputo un novellino e ciò che mi preme in primis è non far c.....te! .....poi col tempo se vedrò che i miei controlli cominceranno ad essere inutili in quanto troverò tutto in ordine ....allora sarà diverso

E' d'obbligo tornarci questo è positivo, ma non penso che vorrai tornarci per tutta la vita

[alex31]

Il tubo che esce dal compressore e va fino al condensatore si chiama tubazione: premente, di scarico o di manata

Il tubo che esce dal condensatore e va fino alla all'organo di laminazione si chiama tubazione del liquido

Il tubo che esce dall'evaporatore e va fino al compressore si chiama tubazione aspirante

Ah bè io quello di scarico non l'ho mai considerato, ma è giusto puntualizzarlo in quanto altrimenti si fa confusione qui sui forum

Allora son 4 i tubi ...c'è quello per lo sbrinamento ad inversione di ciclo....

Per i rubinetti si intendo quelli ....anche se non son cosi belli.....te dici che basta tirare e funziona...no perchè mi capita a volte sulle vetrine di trovare questi senza attacco con lo spillo e sebbene in teoria basterebbe posizionare il premistoppa in modo da poter mettere la frusta....nella pratica molte volte come in questo caso non riesco ad isolare il rubinetto neanche chiudendolo del tutto

Quote

Non mi sembra male

Per uno che cerca di trovare la perfezione come da insegnamenti.....questo significa manca gas.....ma comincio a veder la refrigerazione sotto altri occhi....per cui anche a me non sembra male

La temperatura di condensazione dipende principalmente da fluido che investe lo scambiatore (in questo caso il condensatore)

Ti faccio una domanda, se il fluido che raffredda il condensatore è 13°C, il refrigerante all'interno del condensatore può essere più freddo, esempio 10°C?

Certo che no......il refrigerante cede calore fino a sottoraffreddarsi.... ma non capisco....sarà che son quasi le 3 di notte e il cervello si è gia spento

Se io ho un fluido a 15° dovrei avere una Tc di circa 30° e cioè differenza tra aria entr/uscit min 5 max 10....tra aria in uscit e Tc min 5 max 10 ....come ci han insegnato si prende nel mezzo e si ottiene 15......ma ancora non ho capito

[Frigorista Carpi]

Per i rubinetti si intendo quelli ....anche se non son cosi belli.....te dici che basta tirare e funziona

Devi stringere la vite che è alla base del perno di apertura/chiusura rubinetto, senza esagerare.....

Modificato: 5 gennaio 2014 da Frigorista Carpi

[DavidOne71]

La vite che dice carpi è un dado non esagonale ha due fresature per inserire la chiave inglese

Ho un dubbio, sai come funziona un rubinetto rotalock?

Allora son 4 i tubi ...c'è quello per lo sbrinamento ad inversione di ciclo....

Quando si analizza un circuito frigorifero, si tiene in considerazione quello in funzione o quello che dovrebbe funzionare.

L'importanza non è il tubo ma è quello che c'è dentro

In qualsiasi modo funzioni, freddo, caldo, sbrinamento... ci saranno sempre tre tubazioni, che a dire il vero sono 4 (manca il tratto tra organo di laminazione ed evaporatore)

Per uno che cerca di trovare la perfezione come da insegnamenti.....

Mi sembra che non faccia una piega

questo significa manca gas.....

Non è detto

ma comincio a veder la refrigerazione sotto altri occhi....per cui anche a me non sembra male

Se hai: almeno 2 o 3°C di sottoraffreddamento; la condensazione sopra al minimo (se condensato ad aria 40°, se fai di più ancora meglio); la temperatura della cella è circa vicino al valore di setpoint (vedi termostatiche con MOP), puoi aprire la termostatica di uno due giri anche tre se necessario...

Se io ho un fluido a 15° dovrei avere una Tc di circa 30° e cioè differenza tra aria entr/uscit min 5 max 10....tra aria in uscit e Tc min 5 max 10 ....come ci han insegnato si prende nel mezzo e si ottiene 15......ma ancora non ho capito

Faccio fatica a seguirti, cosa non hai capito?

E' molto semplice, il fluido raffreddante, esempio aria, entra a 15°C ed esce a 30°C. Il fluido raffreddato, refrigerante, entra a 80°C ed esce a 20°.

Tra 80°C e 20°C, se si suppone di avere 5K di sottoraffreddamento, la condensazione avviene a 25°C.

Quindi tornando alla temperatura di condensazione, la domanda è: quanto deve essere la condensazione?

Quando dici:

Per le temperature positive a +4 ci si regola col -10 +40

capisci che non ha molto senso quel +40, se il fluido raffreddante ha una temperatura di 40°C (estate torrida qui da me) la Tcond può tranquillamente superare i 50°C!!!

I 50°C dipendono esclusivamente dal condensatore e tutto quello che gli compete (dimensione ed efficienza)

Spero di non averti dato confusione, se comunque non ti è chiaro dimmi pure...

[alex31]

Ciao Davide...per esser paziente ....Avevo scritto il post per rispondere in modo dettagliato ma ho sbagliato a digitare un tasto e mi si è cancellato tutto ......ho dovuto rufare tutto da capo e di fretta tanto era il nervosismo però spero di aver reso l'idea

.per il rubinetto devo controllare una cosa e poi ti dico

Quote

Non è detto

Certo può essere anche una termostatica piccola o troppo chiusa, un'espansione anticipata sulla linea del liquido, sezione tubazione piccola o come accaduto nel mio caso impianto con condensatore sovradimensionato con dati letti fuori stagione

Se hai: almeno 2 o 3°C di sottoraffreddamento; la condensazione sopra al minimo (se condensato ad aria 40°, se fai di più ancora meglio); la temperatura della cella è circa vicino al valore di setpoint (vedi termostatiche con MOP), puoi aprire la termostatica di uno due giri anche tre se necessario...

Si è vero ce l'ahnno insegnato da fare alla fine...il cosiddetto 8° e ultimo gradino

Sai che c'è è che dopo 10gg intensi a studiare termodinamica e vedi che gli impianti studiati seppur con problemi alla fine riportano seguendo le loro indicazioni.......fan si che sia un pò difficile comprendere che un impianto debba funzionare fuori dagli schemi

Ecco perchè quando si ha a che fare con impianti sbilanciati o mal progettati il tutto si complica...infatti non è la stessa cosa.

Mal progettati ne è l'esempio la cella negativa di cui tanto vi ho parlato(compressore che saltellava, dava colpi metallici e difficoltà a ripartire) che grazie a voi, al mio Prof e mettendo in pratica gli insegnamenti son riuscito a capire che su tali impianti basta mettere una valvola con Mop, invece mi è stata data una componentistica non adatta e che mettendo una KVL ha risolto il problema solo a metà e prima o poi dovrò rivedere.

Impianti sbilanciati invece son quelli che sto trattando ora che han una componentistica sovradimensionata per lavorare al meglio in condizioni critiche ma che comporta dati non da tabella negli altri periodi

Esempio:

il fluido raffreddante, esempio aria, entra a 15°C ed esce a 30°C.

Secondo quello che so io il fluido entrante deve essere compreso tra min 5 e max 10....per cui se entra a 15 deve uscire max a 25 altrimenti significa che c'è qualcosa che non va

Su suddetti impianti mi pare di aver capito che il tutto si focalizza sulla condensazione

Se dico una castroneria......amen.....ciò che voglio è sempre capire al dettaglio cio che accade nel circuito

Dunque ho notato che man mano che si avvicinava la T di set point i valori riportano sempre meno

Quindi avendo sul posto una TA di 14° secondo tabella se condenso a 29° sto bene....................ma cosi non è ossia va bene su un impianto bilanciato e studiato per quella temperatura.....quindi cosa è accaduto?

Man mano al compressore è arrivato sempre piu gas freddo , il compressore gode perchè si raffredda ma allo stesso tempo il gas che manda al condensatore è anch'esso sempre piu freddo e questo comporta che nel condensatore non tutto il gas si liquefa arrivando alla termostatica un misto tra gassoso e liquido che poco rende e questo oltre a rallentare il raffreddamento della cella comporta anche un consumo di corrente maggiore........erroneamente se uno non interviene sul controllo della ventola finisce per capire che deve mettere gas..............come detto ho dovuto risctrivere tutto il post e la cos anon mi è piaciuta affatto .............ma al dilà del modo con cui ho esposto il mio pensiero.....spero di aver capito finlmente

[DavidOne71]

Avevo scritto il post per rispondere in modo dettagliato ma ho sbagliato a digitare un tasto e mi si è cancellato tutto

E' successo anche a me e più di una volta, in alcuni casi ti salvi con la funzione di autosalvataggio che il forum effettua.. lo vedi in basso a sinistra quando scrivi

Sai che c'è è che dopo 10gg intensi a studiare termodinamica

Beato te anche a me sarebbe piaciuto

Ecco perchè quando si ha a che fare con impianti sbilanciati o mal progettati il tutto si complica...

Magari sembrano sbilanciati ma non lo sono affatto, basta magari una piccola miglioria e va tutto apposto

Quindi avendo sul posto una TA di 14° secondo tabella se condenso a 29° sto bene....................ma cosi non è ossia va bene su un impianto bilanciato e studiato per quella temperatura.....quindi cosa è accaduto?

Non è detto che con 29°C di condensazione non funzioni bene

Man mano al compressore è arrivato sempre piu gas freddo , il compressore gode perchè si raffredda ma allo stesso tempo il gas che manda al condensatore è anch'esso sempre piu freddo e questo comporta che nel condensatore non tutto il gas si liquefa arrivando alla termostatica un misto tra gassoso e liquido che poco rende e questo oltre a rallentare il raffreddamento della cella comporta anche un consumo di corrente maggiore

Se si guarda il consumo elettrico, consuma di più un impianto con condensazione più alta, quindi nel tuo caso potresti avere un risparmio energetico..

Se torni su quell'impianto o altri, prova a misurare il sottoraff. e il surr. con condensazione bassa e con condensazione alta ostruendo o no la batteria cosi ti rendi conto di cosa succede. Ovviamente si possono fare queste prove solo in inverno e se fossi in te le farei

[alex31]

Senz'altro le farò eccome....e anche subito appaena riapre il mio fornitore che mi servon dei pezzi ....però son sicuro della riuscita del metodo ....sia quello del cartone e sia di quello col pressostato che alla fine ottiene lo stesso risultato

Ma non hai risposto a questo

Man mano al compressore è arrivato sempre piu gas freddo , il compressore gode perchè si raffredda ma allo stesso tempo il gas che manda al condensatore è anch'esso sempre piu freddo e questo comporta che nel condensatore non tutto il gas si liquefa arrivando alla termostatica un misto tra gassoso e liquido che poco rende e questo oltre a rallentare il raffreddamento della cella comporta anche un consumo di corrente maggiore

è giusto o sbagliato?.....son vari post che cerco conferma ....ma non arriva la spiegazione .....

[alex31]

Se si guarda il consumo elettrico, consuma di più un impianto con condensazione più alta, quindi nel tuo caso potresti avere un risparmio energetico

Ah poi penso che gli eccessi, sia in un senso che nell'altro portino ad un consumo energetico superiore alla norma..... ciò che fa la differenza magari è la temperatura esterna che porta la cella o la vetrina a continue accensioni per tener bassa la temperatura