Iacopo 78 Inserito: 24 gennaio 2014 Segnala Share Inserito: 24 gennaio 2014 Salve a tutti... Il problema che ho e' il seguente: Si parla di un edificio dove ci sono 5 locali ad uso ufficio e produzione industriale. I locali sono tutti sotto ad un unica fornitura enel 400V 15kW... L impianto elettrico e' completo di progetto e di relativa di.co Rilasciata dalla ditta che originariamente ha eseguito l impianto che adesso non esiste piu La mia azienda ha effettuato lavori in un singolo locale dotato di proprio quadro elettrico derivato dal quadro principale. Quello che abbiamo fatto e stato in sostanza lo spostamento di posizione delle plafoniere di illuminazione per via di una diversa distribuzione dell arredamento (sono 5 plafoniere 2x58 ip65) Poi abbiamo aggiunto un aspiratore nel bagno su una accensione e circuito ovviamente esistenti E infine abbiamo spostato di posizione 3 gruppi prese interbloccate 380-220 esistenti Premesso che l' impianto e'realizzato in tubo pvc in esecuzione esterna ip 65 e che non abbiamo assolutamente modificato in nessun modo la posizione delle scatole e dei tubi della distribuzione ne apportato al quadro nessuna modifica ne di circuiti ne di accensioni... Siamo in bilico tra due posizioni in quanto il direttore dei lavori ci richiede una di.co per questi lavori mentre il responsabile tecnico della mia azienda sostiene che non ce ne siano le condizioni... Chi ha ragione? Grazie a tutti in anticipo Iacopo Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Livio Orsini Inserita: 24 gennaio 2014 Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 Si tratta di rifacimento parziale e modifica di un impianto preesistente. L'azienda che ha eseguito questi lavori è tenuta a rilasciare la dichiarazione di conformità per i lavori eseguiti. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iacopo 78 Inserita: 24 gennaio 2014 Autore Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 Grazie innanzitutto della risposta Livio, Anche se sono un po perplesso... In base a questi parametri quindi se ipoteticamente aggiunge Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Livio Orsini Inserita: 24 gennaio 2014 Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 E' la legge che lo impone. Se esegui lavori che modificano un impianto preesistente devi certificare che i lavori eseguiti rispondono alla regola dell'arte. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iacopo 78 Inserita: 24 gennaio 2014 Autore Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 Grazie per la risposta Livio, Anche se mi lascia un po basito... In base a questo criterio di valutazione dunque se aggiungessi o spostassi Un paio di prese in una scatola 503 in casa mia dovrei aggiornare o fare una di.co solo per questo? In che modo avrei modificato l impianto se non cambio ne circuti ne accensioni? Mi puoi spiegare meglio per favore ...anche da dove trai le basi per questa tua affermazione visto che sul dm37/08 non mi sembra si entri molto nello specifico su cosa si intende per modifica all impianto elettrico... E inoltre visto che come avrai letto si tratta di locale con obbligo di progetto ...va modificato e o rifatto anche quello? Grazie di nuovo in anticipo Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Livio Orsini Inserita: 24 gennaio 2014 Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 In base a questo criterio di valutazione dunque se aggiungessi o spostassi Un paio di prese in una scatola 503 in casa mia dovrei aggiornare o fare una di.co solo per questo? Se sposti le prese devi comunque rifare una parte dell'impianto. Se aggiungi prese aumenti il carico su quella linea e bisogna verificare se protezioni e sezioni sono adeguate. La certificazione dichiara che le modifiche sono state eseguite a regola d'arte. Guarda che è una protezione anche per l'installatore. In caso d'incidente-guasto si cautela. Se il guasto è accaduto nella parte non modificata e non interessata dalle modifiche lui non è responsabile. E inoltre visto che come avrai letto si tratta di locale con obbligo di progetto ...va modificato e o rifatto anche quello? Certamente. visto che sul dm37/08 non mi sembra si entri molto nello specifico su cosa si intende per modifica all impianto elettrico... Va bene che siamo in Italia, ma così è veramente esagerare. C'è un progetto originale. Dopo i lavori che avete eseguito l'impianto corrisponde al progetto originale? Assolutamente no, perchè non vi sieti limitati a sostituire componenti usati con altri aventi le medesime caratteristiche, ma avete fatto aggiunte e modifiche, ergo il progetto non è più valido. Purtroppo noi, specialmente in certe regioni, siamo anche "molto allegri" nell'interpretare leggi e regolamenti; cos' succede che si sopralza di un piano un edificio senza fare progetto e verifiche di stabilità, poi crolla la palazina e ci sono i morti. Oppure si riducono le sezioni dei pilastri nella cantina di un palazzo per farci stare più autoveicoli ed il palazzo crolla (successe a Bari un 20 anni fa), e via così l'elenco potrebbe essere lunghissimo. Chi garantisce il cliente che i lavori che avete eseguito sono conformi alla normativa vigente? Solo con una dichairazione di conformità. Perchè la Di.Co. anche se è vista come strumento fiscale è anche un'assunzione di responsabilità. Fossi io il cliente avrei il sospetto che i lavori non sono stati eseguiti in modo consono ed il rifiuto del rilascio della dischairazione è un modo per svicolare dalla responsabilità. Quando lavoravo come dirigente d'azienda in un caso simile non avrei dato il benstare al pagamento sino a che tutta la documentazione-certificazione non fosse stata rilasciata. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iacopo 78 Inserita: 24 gennaio 2014 Autore Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 Per precisare: Non e' certo per lassismo o menefreghismo che non si vuole rilasciare una di.co visto che nell ambito dello stesso committente ,per altri locali,ne abbiamo gia rilasciato 4 di.co per locali diversi... Solo che in questo caso mi sembrava quantomeno una situazione che implica una riflessione... Ricapitolando... Le plafoniere 5 erano e 5 sono rimaste..sono sul solito circuito e ovviamente solita accensione sono SOLO spostate di posizione Le prese interbloccate 3 erano e tre sono rimaste sono SOLO spostate di posizione? E'stato AGGIUNTO unicamete un aspiratore in un bagno ed e' stato cablato in parallelo sulla solita accensione della luce dello stesso.. Sono queste modifiche tali da rendere necessaria una di.co??? E in che cosa le operazioni effettuate avrebbero sostanzialmente modificato l impianto? non certamente nella sicurezza ne nelle prestazioni... Visto che sono diverse solo le disposizioni non basterebbe aggiornare il progetto con la nuova planimetria? E la mia domanda di prima magari stupida mavera rivolta proprio a questo Dove trovi riferimenti precisi per capire se una modifica vale il rilascio di una di.co se nemmeno sul dm 37/08 se ne trovano temini precisi? Si deve allora intendere che OGNI intervento o aggiuntivo o di spostamento in un impianto e' passibile di di.co.? Solo per chiarezza senza polemica ma se e' veramente cosi secondo me e' un altra perla di saggezza per cui noi imprese in italia siamo oberati dai costi della burocrazia inutile che fa perdere tempo e denaro a tutti E non e per fare una di.co in piu o meno visto che ne facciamo per fortuna tante... Ma prorio per il trionfo delle cose inutili e anzi dannose... Perdonatemi la divagazione....e' chiaro che se poi si deve fare la faremo... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lucky67 Inserita: 24 gennaio 2014 Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 Si deve allora intendere che OGNI intervento o aggiuntivo o di spostamento in un impianto e' passibile di di.co.? si Solo per chiarezza senza polemica ma se e' veramente cosi secondo me e' un altra perla di saggezza per cui noi imprese in italia siamo oberati dai costi della burocrazia inutile che fa perdere tempo e denaro a tutti Secondo me invece è una delle poche cose giuste prospettate nel panorama impiantistico italiano. Il problema è forse che nessuno fa rispettare le norme e Leggi per ignoranza o per negligenza o per comodo. Se tu hai spostato delle prese hai variato per esempio le tratte dei conduttori: chi dice che tali allungamenti non pregiudichino l'intervento degli interruttori di protezione? Sensato direi a questo punto di eseguire delle varianti al progetto (da parte di un professionista) seguite dalla relativa certificazione a fine lavori da parte dell'azienda installatrice. Io fossi il committente la pretenderei: tu hai fatto il lavoro, io ti pago e tu però ti assumi le responsabilità per quello che hai progettato (il progettista) e per quello che hai installato. Le burocrazie inutili, a mio parere, sono ben altre... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
robyelara Inserita: 24 gennaio 2014 Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 .....purtroppo hai detto bene, il cliente a volte ignora e si affida a finti professionisti... Iacopo io credo che troverai la tua risposta all'art. 7... Bye... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Livio Orsini Inserita: 24 gennaio 2014 Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 (modificato) Il problema non qunato hai modificato. Le plafoniere 5 erano e 5 sono rimaste..sono sul solito circuito e ovviamente solita accensione sono SOLO spostate di posizione Le prese interbloccate 3 erano e tre sono rimaste sono SOLO spostate di posizione Per fare questi lavori sono state rimosse e riposizionate e la linea di alimentazione è stata modificata/sostituita. Questo è un rifacimento. Devi certificare che i materiali impiegati siano a norma e che il lavoro sia stato eseguito a regoia d'arte. Per te può essere implicito, ma ci deve essere un documento che lo certifichi e che assegni la responsabilità a chi di dovere. E'stato AGGIUNTO unicamete un aspiratore in un bagno ed e' stato cablato in parallelo sulla solita accensione della luce dello stesso.. Questo è tutto ex novo, ovvero è un nuovo impianto. La legge prevede il progetto, non specifica che il progetto è necessario se, e solo se, si installano 2, 20 o 200 utenze. La legge prescrive il progetto per gli impianti elettrici adibiti a determiante utenze commerciali e/o industraili, punto. Comunque un minimo di verifa progettuale dovrà essere sta fatta comunque, anche semplicissima, quasi banale, ma devi comunque farla anche solo per controllare che la vcorrente assorbita dall'aspiratore sia compatibile con il parallelo alla linea luce. L'unico difetto delle nostre Di.Co. è che nessuno poi verifica la rispondenza alla realtà. Io vivo a pochi km dal confine Svizzero. Dall'altra parte del confine parlano il dialetto ambroasiano come di qua, i nomi son simili qaundo non uguali, però di la nessuno penserebbe di non rilasciare la certificazione del alvoro fatto. Anche perchè hai la quasi certezza di essere scoperto e di dover pagare le sanzioni. Anche il committente non prende nemmeno in cosiderazione l'idea dia vvalersi di un'azienda priva della certificazione federale. Anche perchè i cantieri sono sempre ispezionati. per cui noi imprese in italia siamo oberati dai costi della burocrazia inutile che fa perdere tempo e denaro a tutti No, non è la certificazione che è burocrazia inutile. Queste certificazioni sono comuni a tutta l'Europa, anzi a noi ce l'ha imposta proprio l'Europa. Quella che è inutile burocrazia riguarda le modalità di presentazione, le pratiche ed il loro ....inseguimento. Negli altri paesi hai la tua modulistica elettronica, la compili e la invii all'ufficio competente che ti rilascia ricevuta elettronica. Si spende solo il tempo strettamente necessario alla compilazione del moduilo: pochi minuti. Da noi sono più di dieci anni che la dichiarazione dei retti si compila e si spedisce in forma elettronica, ricevendo la relativa ricevuta sempre informatica. Quando avevo aprtita IVA compilavo ed inviavo il modello UNICO in questo modo, senza file in alcun ufficio. Non si capisce perchè non si debba usare la medesima modalità con i comuni. Forse perchè altrimenti gli impiegati comunali non potrebbero usare internet per gli affari loro. Modificato: 24 gennaio 2014 da Livio Orsini Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iacopo 78 Inserita: 24 gennaio 2014 Autore Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 L articolo 7 l ho letto bene..ecco il comma 3 In caso di rifacimento parziale di impianti, il progetto, la dichiarazione di conformità e l'attestazione di collaudo ove previsto, si riferiscono alla sola parte degli impianti oggetto dell'opera di rifacimento, ma tengono conto della sicurezza e funzionalità dell'intero impianto. Nella dichiarazione di cui al comma 1 e nel progetto di cui all'articolo 5, è espressamente indicata la compatibilità tecnica con le condizioni preesistenti dell'impianto Qui parla di RIFACIMENTO PARZIALE di impianto....non mi pare che contempli lo spostamento rispetto alla planimetria...casomai per quello andra aggiornata la planimetria sul progetto.. Allora se tutto e compreso secondo voi nel rifacimento parziale Per l aggiunta in una scatola 503che ospita una presa da 10A se ne aggiungo un altra devo fare una di.co... Perche se devo farlo per ogni modifica,come afferma lucky,sono tutte comprese no? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iacopo 78 Inserita: 24 gennaio 2014 Autore Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 Ok Livio...mi fido di te e prendo atto... Ma vedi l esempio che ho fatto della 503 e la presa ... Sei d accordo che allora va fatta una di.co per tutti i casi anche questo.... Perche a tutti gli effetti e una modifica e OGNI MODIFICA rientra nella dizione del comma 3 dell art 7 rifacimento parziale? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Livio Orsini Inserita: 24 gennaio 2014 Segnala Share Inserita: 24 gennaio 2014 (modificato) Qui parla di RIFACIMENTO PARZIALE di impianto....n Ed è prprio il lavoro eseguito. Differente se vi foste limitati alla sola sostituzione di plafoniere e prese; quella sarebbe un'operazione di manutenzione straordinaria. Ma vedi l esempio che ho fatto della 503 e la presa ...Sei d accordo che allora va fatta una di.co per tutti i casi anche questo.... Certamente! Poi magari non si fa e nessuno dice niente. Pensa se, nel caso delle modifiche che sono oggetto della discussione, capitasse un incidente. Prende fuoco l'aspiratore del bagno il fumo stordisce l'occupante del bagno che perde i sensi. Intervento dei VVFF, etc. Apertura di un'inchiesta. L'apparechio aspirante non era previsto nel progetto originale, non c'è traccia di documentazione aggiuntiva. Il committente, ovvero il titolare dell'azieanda che commissioanto i lavori, viene iquisito. Questi poi dichiarera che i lavori sosn statie seguit dall'impresa XY con la quale è in atto una controversia per il rilascio della documentazione. Non c'è bisogno di motla fantasia per immaginare le conseguenze con la giustizia italica. Poi puoi sempre sentire il parere di un legale esperto in anti infortunistica ed affini. Sai come è: l'Italia è la patria del diritto ma anche, e saprattutto, del rovescio Modificato: 24 gennaio 2014 da Livio Orsini Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Microchip1967 Inserita: 25 gennaio 2014 Segnala Share Inserita: 25 gennaio 2014 (modificato) La sostituzione di componenti con altri aventi pari caratteristiche è considerata Manutenzione ordinaria (non serve alcuna dichiarazione, ma ovviamente un collaudo di quanto sostituito) Il riposizionamento di prese e/o corpi illuminanti è considerato manutenzione straordinaria, con obbligo rilascio Di.Co. (ma senza obbligo di progetto) L'aggiunta dell'aspiratore è considerata ampliamento (soggetta a dico e progetto) un chiarimento (dopo cerco la relativa circolare): con nuovo impianto si intende un nuovo impianto caratterizzato da un nuovo punto di fornitura esterno, Quindi: casa nuova con nuovo contatore: nuovo impianto un link (il primo disponibile si internet http://www.teicelettrica.it/Obbligo%20di%20progetto.pdf Avevo postato precedentemente una guida rilasciata dall'asl di varese (Ing.Festa), vedo se riesco a trovarla Nel caso in oggetto la Di.Co è obbligatoria, comprensiva dei relativi collaudi e verifica dei coordinamenti Anche perchè, oltre al DM37, interviene pure il D.L 81/01 con i relativi obblighi per il datore di lavoro. Se il RSPP è uno serio, questi docuemnti te li chiederà al volo. Modificato: 25 gennaio 2014 da Microchip1967 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iacopo 78 Inserita: 27 gennaio 2014 Autore Segnala Share Inserita: 27 gennaio 2014 Ok grazie anche a te microchip.. Ho consultato oggi un ingegnere progettista di impianti nonche ex professore universitario...nonche...eheh mio professore di elettrotecnica alle superiori... Mi ha sostanzialmente confermato che per quanto riguarda l aggiunta di ogni componente es.aspiratore avete ragione.. Non era invece molto convinto che lo spostamento rientri tra i lavori compresi tra quelli di obbligo di rilascio di di.co... In quanto sosteneva di aver letto uno scritto del Carrescia che rispondendo ad un utente sosteneva che dati lavori almeno in un impianto tt non rientrassero nella dicitura di rifacimento parziale come da comma 3 art. 7del dm ,dicendo che bastava modificare sul progetto esistente la planimetria... Ora,per capire come comportarsi, ma c e qualcosa di ufficiale esplicito e chiaro in cui si possa capire quale sia una maniera legale di operare nei vari casi? riposizionamento di prese e/o corpi illuminanti è considerato manutenzione straordinaria, con obbligo rilascio Di.Co. (ma senza obbligo di progetto) Ok ma se il progetto e' gia esistente in questo caso andra aggiornato no? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Iacopo 78 Inserita: 27 gennaio 2014 Autore Segnala Share Inserita: 27 gennaio 2014 P.s Sono d'accordo,Livio, sul tuo discorso sulla burocrazia ...era quello che intendevo anch io .non la dico ma la modalita di presentazione delle copie Tutte le volte Comune Inail Asl Committente Direzione lavori Responsabile coord. Sicurezza E vai con ore perse Quando si potrebbe fare tutto via internet in pochi minuti Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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