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Cerco Schemi Minihydro


minihidro

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Paolo Cattani

Sarebbe possibile fare una domanda meno vaga?

Cerchi schemi funzionali elettrici, idraulici o dell'automazione?

Se cerchi schemi elettrici, riguardo a cosa? L'inserzione dell'alternatore asincrono? O il sincrono? O le protezioni eletriche previste dalla normativa? Oppure quelli della cbina di trasformazione?

Se cerchi schemi idraulici, riguardo a cosa? Alla condotta di adduzione, ai pozzi piezometrici? Alla disposizione delle eventuali spine e dei tegoli di regolazione? Alle sezioni dei tubi, o al DMV? O riguardo ai canali di scarico?

Se cerchi schemi per l'automazione, per che tipo di regolazione? Continua o a salti discreti? O per la gestione di resistenze di zavorra? Oppure per il parallelo enel? Oppure per la regolazione retroazionata dei tegoli?

E per quale sistema? In rete o in isola? Con ruota idraulica o con turbina? Turbine pelton, kaplan, mitchell-banki, a coclea, turgo? Oppure è un sistema ad acqua fluente? Oppure un sistema vortex?

Comincia col dare TUTTI i dati, se desidere avere risposte serie.

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Non so se usare una banki o una ruota idraulica, e per questo in internet cercavo le informazioni del caso .

Per quanto riguarda questo forum volevo sapere in cosa consisteva tutta l'automazione ed il controllo della centrale, per l'immissione in rete della energia. Parliamo di circa 40-50kw.

Mi dici giustamente che ci sono molte varianti.

Senza disturbare nessuno volevo vedere se esistevano schemi generici per gestire tutta la cosa.

Ciao

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Ciao,come diceva Paolo ci sono molte variabili...

Se hai un mulino ci saranno disicuro dei vincoli paesagistici e architetturali e nessuno te lo fara' smontare per una turbina,

al massimo lo puoi ristrutturare e produrre energia elettrica.

Se vuoi fare un impianto nuovo e i dati di portata e salto sono indicati per una Banki allora é la scelta migliore (io le conosco e ne ho costruita una e un'altra la devo ancora finire) ma non é detto,non sapendo i dati di progetto non si puo' stimare quale sia la piu' adatta,esistono anche altre turbine come gia saprai.

Per la parte elettrica se é concesso dopo verifica da parte dell'Enel potresti andare in parallelo in BT a 400V con una potenza massima di 50Kw,in tal caso bisogna fare riferimento alle normative Enel DK5940 2.1 per il paralellamento di alternatori asincroni trifase in BT con dispositivo di interfaccia (protezione)omologato DV 601 che tecnicamente é sostituita da qualsiasi altra apparecchiatura omologata che rispetti le direttive della DK5940-2.1 (esistono diverse marchee che le producono) il tutto serve per proteggere la rete lato Enel da eventuali danni causati dal tuo impianto di produzione,tu dovrai "arrangiarti" a poroteggere le tue apparechiature.Tengo a precisare che in BT a 400 V si puo' andare con alternatori solo asincroni (non autoeccitai ne con dispositivi di eccitazione esterni durante il parallello con la rete) con potenze da minimo 1KW a massimo 20KW e se concesso 50KW previa verifica (so' che in rarissimi casi hanno concesso anche i 70 ma non ci conterei a meno che non ci sia una grossa cabina MT/BT nelle immediate vicinanze della centrale)

Altrimenti dovrai andare in BT a 15000V con tutti gli oneri del caso per le protezioni e trafo e linea MT dalla tua centrale al punto di allacciamento (la direttiva non sara' piu la DK5940 ma sara' la nuova DK5740-2 ed eventualmente la DK5600.

per la parte dell'automazione ti consiglio dei plc simili al S7 200 funzionali ed economici ,ti puoi sbizzarrire in tutto (portata,presione, temperature di cuscinetti alternatore ecc,automatismi telecontrollo e azzinamenti di valvole sarracinesche chiuse,regolazione turbina e parallelamento automatico puoi fare qualsiasi cosa ti passa per la mente

Ciao

Ps prova anche qui per discorsi meno elettrotecnici http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?f=166090 sezione idroelettrico

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per la parte dell'automazione ti consiglio dei plc simili al S7 200 funzionali ed economici ,ti puoi sbizzarrire in tutto (portata,presione, temperature di cuscinetti alternatore ecc,automatismi telecontrollo e azzinamenti di valvole sarracinesche chiuse,regolazione turbina e parallelamento automatico puoi fare qualsiasi cosa ti passa per la mente

Grazie , innanzitutto per la risposta .

Con i valori di portata direi di stare sotto dei 50kw , quindi senza cabina di MT/BT con tutto quello che ne deriva.

Ho visto gli schemi delle varie DK per il parallelo Enel , sono molto semplici e precisi.

La mia curiosita' era di vedere come venivano gestiste dal punto di vista elettrico queste centrali,avviamento, fermata , parallelo , cosa controllare , se necessitano di un controllo remoto , come farlo, tutte quelle soluzioni impiantistiche che danno un qualcosa in piu' alla centrale dal punto di vista qualitativo e quantitativo (meno fermi macchina si hanno meglio e' )

Capisco anche non ci siano tante persone che abbiano realizzato simil impianti.

Ciao

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Ciao,non é solo la portata a stabilire la potenza prodotta ne solo il salto ma entrambe!

Quanti litri al secondo hai a disposizione per la turbina? e di quanti metri é il salto?

Presumo che hai un piccolo salto sotto i 10mt e una portata superiore ai 500 l/s?

Per la parte del telecontrollo dipende dalle situazioni...

Si puo' fare in GSM o UMTS se la centrale é in una zona remota dove non puo' arrivare la normale linea telefonica o ADSL,o comunque usati come rindondanza

La cosa migliore sarebbe una linea adsl professionale in modo da installare anche delle telecamere per la videosorveglianza specialmente delle opere di presa,

se la linea telefonica non arriva si puo portare tramite un link wireless in banda 5,470 - 5,725Ghz,si possono raggiungere tranquillamente distanze di 30-50KM senza ostacoli ottimo se si riesce a fare un link diretto dalla centrale alla casa di chi la gestisce o per portatere l'adsl e il VOIP,esiste anche la possibilita' di farlo via radio come una sorta di telecomando e coprire un area di 10-20km ma con la sola possibilita di ricevere degli allarmi e di attivare delle uscite logiche per attivare o disattivare qualcosa (molto limitato come telecontrollo ma affidabile in caso di emergenza (crollo o quasto linee gsm o pstn o isdn come avvine in caso di frane alluvioni o altre catastrofi ambientali tipo incendi ecc) ovviamente in base alla scelta si puo fare di piu' o di meno,per telegestione spinta serve una linea dati ma anche una rindondanza,una azzione combinata da la massima continuita' a tutto.

come automazione dipende da molti fattori,dalle opere di presa e regolazione ,a volte basta pilotare l'appertura o la chiusura della valvola di macchina sulla condotta in altri casi bisogna automatizzare varie chiuse per e monitorae i livelli dell'acqua,ad esempio la gestione automatizzata o da remoto per la dissabbiatura della vasca o la pulizzia automatizata della griglia di presa ecc, non penso sia il tuo caso,per la parte interna ti servira' sapere la potenza prodotta la portata,comandare la valvola di macchina e la regolazione di essa se in manuale,avviare la procedura di avviamento e feramtura impianto e parallelamento automatico dopo il consenso del dispositivo di protezione interfaccia omologata tipo la SVF5940 della thytronic http://www.thytronic.it o la UM30-DV della Microelettrica http://www.microelettrica.com o il P341 della Areva

http://www.areva-td.com/scripts/solutions/...?P=437&L=US e allarmi vari,come mancanza rete Enel sgancio protezioni elettriche o parallelo, temperature dei cuscinetti alternatore ecc, certi automatismi e avvisi di allarme é comodo riceverli in via SMS sul proprio telefonino e agire di conseguenza con un comando sms o recarsi davati a un PC qualsiasi in qualisiasi posto del mondo collegato a internet e accedere alla pagina web della centrale (web server della centrale)ed entrare tramite username e password nel pannello di gestione tipo SCADA cosi da avere una gestione totale del PLC locale!

Ciao

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Parliamo invece delle protezioni differenziali : Come vengono e dove vengono inserite , negli schemi non se ne vede traccia...

O servono altri tipi di protezioni per i contatti diretti-indiretti.

Ciao

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Ciao,negli schemi delle dk non se ne vede traccia perché sono cavoli tuoi!,all'Enel interessa solo tutelare la propria rete!Spetta a té inserire le protezioni per l'alternatore o i contatti diretti o indiretti,di solito su grossi impianti i differenziali manco ci sono!,per una potenza cosi' esigua si puo' mettere tranquillamente,ovviamente la protezione magnetotermica va' messa sempre,in alternativa si puo' mettere un relè differenziale a soglie regolabili che segnali il guasto e che faccia scattare uno sganciatore o aprire un contattore,su imianti del genere non si mette mai mano quando sono sotto tensione! ovviamente vanno installate le protezioni classiche per tutto il resto ,luci prese ecc ecc ma l'alternatore va protetto anche da altri fattori che lo potrebbero bruciare,come le sovratensioni o scariche atmosferiche, chi é il pazzo che va a mettere mani sui morsetti dell'alternatore o nel quadro a impianto in tensione,ovviamente tutto dovra' essere messo a "terra" e con un ottiama equipotenzialita',un impianto di produzione puo' creare grossi problemi con i diff. se intervengono per cavolate sbalzi o disturbi di rete si é costretti ad avviare la procedura automatizzata di fermo turbina seno' si danneggia e va in fuga,usura dei cuscinetti e alternatore!

vermare una turbina non é cosa tanto banale,se si chiude troppo velocemente la valvola di macchina si puo creare il colpo d'ariete che rischia di far solleccitare troppo la condotta o addirittura roperla!,una turbina ci mette anche a vuoto e senza acqua un bel po di tempo a fermarsi,in impianti grossi specialmente con turbine Pelton esiste sia il tegolo deflettore che un getto contrapposto alla rotazione della girante cosi' da rallentarla e fermarla,ho visto in una centrale con una pelton da qualche MW girare per quasi due ore dasola! prima di arrestarsi definitivamente!,non é il tuo caso dato che avrai una Banki e non una pelton con 100 ATM ma comunque bisogna tenere conto di molti fattori.

La portata e il salto sono un segreto?

Ciao

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La portata e il salto sono un segreto

Non sono un segreto , ma non fanno testo , visto l'esiguita' della potenza , parliamo di una portata da 50 a 200 lt/s per un salto di 50 mt circa... Ma e' teorica , e' ancora tutto da definire.

Piuttosto , e vero che nessuno andra' mai attorno ai morsetti in tensione , ma protezioni contro i contatti indiretti ci dovranno pur essere ? se un generatore o un motore qualunque vanno a massa ? ok c'e' la terra , ma comunque entrano in gioco correnti disperse , che a volte potrebbero essere pericolose E/o sicuramente improduttive ( una corrente dispersa non e' certamente immessa in rete !)

E comunque non e' neppure logico un discorso "Tanto nessuno ci andra' mai attorno" .

E' un locale tecnico e si presume che ci acceda solo personale qualificato , questo non toglie che ci potrebbero essere parti in tensione che normalmente non lo dovrebbero essere , pregiudicandoi la sicurezza del personale stesso.

Sono daccardo che un differenziale sia sicuramente fonte di problemi , ma questo non vuol dire trascurare la sicurezza.

Cosa dice la normativa nello specifico ?

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Ciao,bé che dire 200L/s e 50 mt di salto non sono pochini per un impiantino... 65 KW li tiri fuori tranquillamente,con 50 mt e se la portata non varia di molto ti consiglierei una Pelton a piu spine (getti) almeno 3,esempio una fissa e 2 regolabili elettricamente, ma deduco che se hai parlato di Banki allora la portata é molto variabile ? conta che per una portata di 200l/s dovrai utilizzare una condotta DN 500-PN10 con diamero interno di 440 mm se scegli la PN 16 diventa un po' sretta 409 mm !

La turbina Banki con un rapido calcolo per i pochi dati forniti sara' molto piccola,diametro rotore 25-max 30cm larchezza 12 cm meglio se divisa in due compartimenti da 6 cm con doppia regolazione,(molto difficile da eseguire date le esigue dimensioni ma non impossibile) diametro albero almeno 50 mm

ovviamente dovra' essere accoppiata tramite cinghie dentate e pulegie (lei girera' all incirca a 895 rpm )per moltiplicarla fino a 1500 rpm, sconsiglio per una potenza cosi esigua di utilizzare alternatori a piu di 4 poli, aumento del costo e diminuzione dell'efficenza, ovviamente dovra' essere asincrono!

Riguardante le protezioni nessuno ti vieta di installare un dff o un relè diff per l'alternatore che difficilmente si guasta e quando lo fa' saccata la termica prima di andare in dispersione,hai presente l'Enel,loro diff non sanna neanche cosa sono! e questo non in MT ma peggio in BT (é li che al contrario come si pensa si ha la probabilita' piu alta di folgorazioni) per il resto il tuo discorso non fa una piega,basta valutare in base ai risultati caso per caso, se tutto ha una equipotenzialita' e il tutto é allacciato ad un buon impianto di messa a terra,scatta per corto secco anche meglio del dif ma per i contatti indiretti c'é poco da fare, comunque non si tratta di ambiente domestico con prolunghe fatiscenti ciabatte, spine o triplex con il polo centrale tagliato ed apparecchi elettrici di qualsiasi genere e usati da un infinita' di gente che di elettricita' non sa' nulla! Forse fose un controllore di isolamento potrebbe fare al caso tuo

Ciao

p.s. per 65kw io la farei ad occhi chiusi per il semplice motivo che la turbina mi costerebbe davvero poco,comunque un impianto cosi calcola 300.000 euro,tra opere di presa condotta e centrale é veramente all'limite, se la condotta é lunga aumentano i costi esponenzialmente!

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p.s. per 65kw io la farei ad occhi chiusi per il semplice motivo che la turbina mi costerebbe davvero poco,comunque un impianto cosi calcola 300.000 euro,tra opere di presa condotta e centrale é veramente all'limite, se la condotta é lunga aumentano i costi esponenzialmente!

Il problema e' che occorrono i permessi ... il che e' tutto un dire... per questo ho detto "per il momento e' teoria"

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Scusa la curisosita' , ma non mi e' chiaro ancora il concetto di come fai a proteggere il generatore :

Se una matassa va in corto ( o un semicorto ) o disperde che cosa succede ? saltano le protezioni magnetotermiche ?

E Se le correnti fossero limitate a qualche amper o meno non accadrebbe nulla .

Un controllore d'isolamento risolverebbe in parte il problema .

Supponendo che sia un generatore da 100 kw , se non va in corto netto , si potrebbe surriscaldare fino a bruciare completamente.

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  • 2 weeks later...

ciao,esistono protezioni specifiche per gli alternatori,prova a guardare nei catalogli di chi fa' i dispositivi di interfaccia !non fanno solo quelli....

basta tenere sotto controllo tutti i parametri prodotti di potenze e tensione oltre alla temperatura degli avvolgimenti, comunque é piu probabile un sovraccarico che una dispersione.

Ciao

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