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Gas Refrigeranti, Nuovi Cambiamenti?


stebar1

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Pochi giorni fa mi è arrivata una mail dalla Rivoira, che non riporto ma potete vederla a questo indirizzo:

https://www.facebook.com/RivoiraRefrigerants (alla data del 12 febbraio con titolo REGOLAMENTO F-GAS - IL 1° GEN 2015 SI PARTE ! ).

In sostanza sembra che R507 e R404 entro il 2020 subiranno la sorte del R22; inoltre è stato accennato ad una tassazione basata sul GWP equivalente, non ancora adottata, ma intanto ne parlano.

Ne eravate a conoscenza e mi sono perso qualcosa io, oppure ci stiamo preparando ad affrontare altri cambiamenti in questo settore?

Io sono senza parole, stiamo programmando il retrofit di due gruppi semiermetici da R22 a R507 e questa notizia probabilmente farà cambiare qualcosa. Per ora rimango in attesa dell'evolversi della situazione.

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Frigorista modena

Stebar stai tranquillo, non hai letto bene, purtroppo non riesco più a fare copia incolla ma verso la fine ci sono le limitazioni che riguardano solo i frigo domestici, ma si sa dato che adesso vanno tutti a idrocarburi, ma fino al 2020 negli impianti commerciali si può usare, e arrivato il 2020 ci saranno le inevitabili proroghe di parecchi anni, quindi fai pure l'impianto senza problemi.

Certo sono due refrigeranti ad elevato effetto serra ma non si può pensare di eliminarli all'improvviso quando sono presenti nel 90% dei frigoriferi commerciali!!!


Per me hai letto troppo velocemente, rileggi con molta molta calma.

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  • 4 months later...
Impiantista stakanovista

Ammoniaca?? Proprio in questi giorni Stiamo smontando 8 gruppi frigo ad ammoniaca della robur x sostituirli con una bella 140 kw a r410A che soddisfazione!! Ma se gira gira si torna all'origine facevamo bene a non smaltire le vecchie macchine

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Frigorista modena

C'è da dire che nessuno ha costretto a far togliere questo gruppo ad ammoniaca alla ditta, in quanto l'ammoniaca è perfettamente legale.

A parte il fatto che richiede molta attenzione per le fughe, dato che l'ammoniaca è un gas maledetto se lo respiriamo, sarebbe interessante sapere il perché hanno voluto fare il cambio.

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Impiantista stakanovista

Il cambio lo abbiamo fatto xche sono costosi da gestire in quanto funzionano a gas metano,in ricambi sono costosissimi se non ben manutenuti sono anche discretamente pericolosi e dopo anni di esercizio si é compreso che per quello che consumano e i disagi che anno procurato alla prprietá sono stati l'investimento meno azeccato, a mio avviso sono gruppi da usare in posti dove c'è carenza di corrente ellettrica

Ed è affascinate il loro funzionamento a livello tecnico ma nulla di più

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Frigorista modena

Ah ok, mi sembrava strano, per impianti grossi a compressione l'ammoniaca è l'ideale, pur col rischio della enorme tossicità.

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quelli hanno un bruciatore e mi pare una pompa per l'ammoniaca credo che serva per recuperare il fluido..ma non ricordo esattametne a parte che credo ci siano anche modelli con dentro altro e non ammoniaca e in pratica a pompa di calore la prestazione pessima che possono avere è come una caldaia perchè almeno il calore del metano che bruciano lo foniscono anche se l'effetto pompa di calore ( il famoso cop) si avvicina a 1

credo di averne vsiti anche a modena non ricordo dove

poi c'era la sanyo che faceva altri modelli a gas ma erano completamente diversi perchè col metano facevano girare un motore tipo quello di una auto (dipende dalle potenze) e quello trascinava il compressore ad esempio a r 410a e al posto dell'inverter si accelerava o rallentava il motore e spesso avevano anche un generatore di energia elettrica per i servizi ausiliari cioè le ventole etc

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a idea mia i roburn vanno bene se hai bisogno di calore non di freddo, (mi sembre di ricordare che hanno un bruciatore da una ventina di kw e producano una quindicina di kw frigoriferi e un 35kw in calore) per macchine grosse si impiega il bromuro di litio/acqua in sostituzione alla combinazione acqua/ammoniaca per i gruppi ad assorbimento

non c'era solo sanio che produceva gruppi con il motore, anche climaveneta per un periodo ne aveva a catalogo e anche mitsubishi

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Impiantista stakanovista

Sì, quelli montati erano da 17kw . Ciascuno aveva un bruciatore a gas che produceva caldo e il circuito ad ammoniaca per assorbitore,

per un totale di 4 tubi, 2 acqua "refrigerata" e 2 recupero di calore. Vanno in centrale a scaldare un serbatoio dove spilla una pompa di un UTA di una sala operatoria o per altri utilizzi,mentre il freddo va su un serbatoio del freddo e poi sempre alle UTA.

Il sistema è interessante ma tutto il resto è macchinoso e rende poco rispetto ai costi di gestione.

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Ciao a tutti, visto che si parla di gruppi ad assorbimento, volevo dare il mio contributo:

Impiantista stakanovista

Inviato Ieri, 21:30

Il cambio lo abbiamo fatto xche sono costosi da gestire in quanto funzionano a gas metano,in ricambi sono costosissimi se non ben manutenuti sono anche discretamente pericolosi e dopo anni di esercizio si é compreso che per quello che consumano e i disagi che anno procurato alla prprietá sono stati l'investimento meno azeccato, a mio avviso sono gruppi da usare in posti dove c'è carenza di corrente ellettrica
Ed è affascinate il loro funzionamento a livello tecnico ma nulla di più

Esatto, conviene usarli se non si ha a disposizione sufficiente energia elettrica per un compressore, oppure, ed è il caso più interessante se si ha una fonte di calore "a perdere", esempio tipico la ciminiera di uno stabilimento. Mi ricordo di impianti ad assorbimento installati presso una vetreria e presso una fabbrica di piastrelle; in entrambi i casi erano installati dopo il secondo recuperatore di calore.

Il concetto è abbastanza semplice, ho del calore che non sfrutto in alcun modo e viene disperso in aria? In quel caso la soluzione di un impiano a assorbimento è ottima.

Certo, non si arriva a temperature molto basse, ma tanto per dare un idea vengono utilizzati su camper e roulotte per i piccoli frigoriferi detti trivalenti, ovvero che funzionano a gas, 220VAC e 12VDC.

P.s. sono assolutamente silenziosi visto che non c'è il compressore.

Frigorista modena

Inviato Ieri, 22:06

Ah ok, mi sembrava strano, per impianti grossi a compressione l'ammoniaca è l'ideale, pur col rischio della enorme tossicità.

Cioa Modena, io non definirei l'ammoniaca di "enorme tossicità".

Si, è vero. l'ammoniaca anidra è un gas tossico ed è anche esplosiva, infatti sul sito dell'agenzia regionale di sanità della Toscana si legge:

"Effetti sulla salute umana
L'ammoniaca è una sostanza corrosiva e i principali effetti tossici sono confinati ai siti di contatto diretto (pelle, occhi, tratti respiratori, bocca).

L'ammoniaca ha un effetto tossico nel caso in cui la sua assunzione superi la capacità di smaltimento. Effetti tossici sono osservati solo in caso di esposizioni superiori a 200 mg/Kg di peso corporeo: alterazione dell'equilibrio acido-base, ridotta tolleranza al glucosio, riduzione della sensibilità all'insulina a livello tessutale. Studi su animali di laboratorio hanno evidenziato che l'esposizione acuta a dosi elevate di sali di ammonio causa edema polmonare, acidosi, danno ai reni e al sistema nervoso centrale."

Se non mi ricordo male, quando ho fatto il patentino per l'utilizzo dell'ammoniaca, si diceva che è tossica ad un valore del 5% in aria ed è esplosiva tra il 15 e il 28%.

D'altra parte, l'ammoniaca è rilevata dall'olfatto umano in quantità superiori a 5ppm ovvero a 5 parti per milione, sicuramente molto prima che si raggiungano livelli di pericolosità, infatti non mi risulta di persone intossicate dall'ammoniaca, almeno dal dopoguerra ad oggi.

In tutti gli anni passati a fare il frigorista su impianti ad ammoniaca, solo un paio di volte ho dovuto utilizzare la maschera anti gas, ma stavo mettendo la testa dentro un separatore per cambiare i filtri coalescenti e vi giuro che la puzza era terribile.

In effetti il grosso difetto dell'ammoniaca è proprio la puzza, ma questo è anche un pregio.

Entri in una sala macchine e prima ancora di aver posato la borsa dei ferri sai subito se c'è una perdita o meno, ti avvicini alla perdita solo con il naso e poi, soffiando dei vapori di acido acetico da una boccetta la trovi immediatamente, basta seguire il "fumo bianco" che in effetti sono sali di acetato di ammonio, e arrivi alla perdita, e intorno ad essa si deposita una piccola traccia bianca di sali di ammonio.

Svantaggi? Pratiche burocratiche perchè stai utilizzando un "gas tossico" , non si può utilizzare il rame/bronzo/ottone nell'impianto perchè l'ammoniaca se lo mangia in un attimo per cui l'impianto è fatto tutto in ferro (acciaio al carbonio) e di conseguenza costa di più per via di tutte le saldature che bisogna fare, si devono convogliare le valvole di sicurezza in una vasca di abbattimento piena d'acqua, si deve installare un ventilatore in sala macchine per il ricambio d'aria in caso di perdite e tutta una serie di altre norme.

Vantaggi? Costa poco, la rabbocchi senza problemi, hai pochissimi problemi con l'umidità tant'è che non si usano i filtri deidratanti, non devi diventare matto a cercare di far tornare l'olio ai compressori perchè non torna proprio infatti lo devi scaricare dai punti bassi, ma d'altra parte ne viene trascinato molto ma molto meno che con gli altri refrigeranti, ed infine su un impianto ad ammoniaca non corri il rischio che chiamino l'amico dell'amico che fa l'idraulico ma che avendo montato un paio di condizionatori con i tubi precaricati "ne capisce" e ti fa sù solo casini che poi ti tocca mettere a posto e fai fatica a farti pagare.

Per questo spero che si torni all'ammoniaca.

Ciao a tutti

Blueice

P.s. cercavo la faccina con la maschera antigas ma non l'ho trovata :lol: :lol: :lol:

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Frigorista modena

Ciao Blueice hai ragione, ho esagerato un po', ma solo per far capire ad ignari lettori che quando si parla di "refrigeranti naturali", dove "naturali" rimanda a verdi pascoli o alte montagne, in realtà nascondono molte insidie, non è che perché una cosa è naturale che è innocua, la CO2 è naturale ma lavora a pressioni altissime, l'ammoniaca (della quale hai elencato benissimo tutti i vantaggi), ha sempre il problema che ti soffoca.

Parlavo con uno che lavorava in una nave tonniera, con frigoriferi ad ammoniaca, che raccontava l'angoscia di essere ai ponti inferiori con la paura di un guasto, e fare la fine del topo non è un paragone molto lontano dalla realtà, nonostante ci siano tantissimi spruzzatori ad acqua (che annulla l'effetto dell'ammoniaca) pronti a partire in caso di fuga.

Giorni fa c'è stata una fuga di ammoniaca nello stabilimento di Cesena dell'Orogel, e ci sono stati momenti di panico lo stesso nonostante i controlli.

Insomma naturale finchè vogliamo, ma alla fine non c'è niente da fare, il 134, il 410, il 407 ecc ecc fanno male all'ambiente ma sono praticamente innocui per noi, quelli naturali sono innocui all'ambiente ma sono pericolosi per noi, non se ne esce.

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Frigorista modena

P.S. Solo per inciso, non ho nulla contro l'ammoniaca intendiamoci!, se fosse per me si potrebbe benissimo estenderla molto più in grande, ma nei medi e piccoli impianti, per i motivi che hai elencato tu, ossia uso dell'acciaio ecc ecc, è semplicemente il mercato che la boicotta, riservandola ad impianti molto grandi.

Ci tenevo solo a dire che in caso di scoppio di un tubo ti può soffocare molto prima di un refrigerante classico, e magari Blueice tu sei abituato a maneggiarla e a respirarla, ma invito chiunque ad andare in farmacia, comprarne un flacone che adesso va anche bene se si viene sfiorati dalle meduse, e a respirarne un pochino.

Ultima cosa, in caso di fuga di un refrigerante naturale, il cibo che viene a contatto praticamente non viene compromesso, l'ammoniaca purtroppo per sua composizione chimica si agglomera alla chimica del cibo per cui è assolutamente da buttare nella spazzatura.

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Ciao Modena, hai ragione, in caso di scoppio di un tubo .... ma perchè è scoppiato il tubo?, si fanno le mautenzioni periodiche? Qualcuno controlla l'impianto? lo guarda? Lo cura? E sopratutto è stato fatto bene nel senso del dimensionamento, delle sicurezze, della prevenzione? Premesso che la Orogel era un mio cliente ai tempi che lavoravo alla Stal Samifi (che non esistendo più non è fare pubblicità) posso capire che la gente scappi perchè sente la puzza ma da questo a lasciarci la pelle ce ne corre.

Tu dici che il 134, il 410, il 407 sono praticamente innoqui per noi, io mi ricordo di un incidente in cui due persone persero la vita proprio per quel motivo, sala macchine interrata con una perdita di 22 che tranne per i problemi ambientali è innoquo per le persone, l'unico problema è che non è aria, e quando l'ambiente si è saturato il primo che è andato a vedere perchè non c'era freddo è crollato a terra, il fratello nel tentativo di aiutarlo è sceso anche lui e ci è rimasto. Se era ammoniaca di certo non sarebbero scesi e si sarebbero salvati, e lo stesso si può dire per la sala macchine della nave.

Rovescio il discorso: perchè il gas da cucina puzza? il metano è un gas inodore in natura, ma gli vengono aggiunti i mercaptani per fare in modo che si senta l'inconfondibile puzza di gas.

E poi è vero, in caso di fuga direttamente sugli alimenti, l'ammoniaca si lega all'acqua contenuta negli stessi e non la levi più, ma tranne in un caso, non mi ricordo di fughe di ammoniaca in cella, anche perchè tutte le valvole le si mette fuori. basta poi controllare lo stato dei caref e quando li vedi malandati li si sostituisce o li si ripara, perchè i caref si riparavano.

P.s. ho provato a cercare un prezzo per l'ammoniaca e ho trovato un fornitore che la vende a 6/700$ la tonnellata FOB Cina. Non sò quanto costi poi importarla quì o a che prezzo la vendano i vari rivenditori, ma penso che rimanga ugualmente sotto i 2 euro/Kg, ecco spiegato perchè viene usata in grandi impianti.


P.s. Posso chiedere agli amministratori se mi mettono la faccina con la maschera antigas?

:superlol: :superlol: :superlol:

Blueice

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Ciao a tutti, Ciao Modena, solo per completezza di informazione ho provato a cercare informazioni circa la fuga di ammoniaca nello stabilimento citato e ho trovato questo:

(http://www.cesenatoday.it/cronaca/fuga-mmoniaca-orogel-cesena-intervento.html) "Il malfunzionamento si è verificato intorno all’una e un quarto nella notte tra domenica e lunedì, quando si è verificata una fuga di ammoniaca in una tubazione dei sistemi per il freddo. I sistemi di emergenza sono scattati regolarmente e si sono chiuse tutte le valvole di sicurezza, tanto che la concentrazione di ammoniaca è rimasta ben al di sotto delle soglie dannose per l’uomo, che tuttavia avverte irritazione anche per concentrazioni molto basse.“

Esattamente come avevo detto, il problema vero è la PUZZA, non la tossicità.

Ciao

Blueice

P.s. Si vede che chi ha scritto l'articolo non è un frigorista, le valvole di sicurezza si aprono in caso di emergenza; al limite si chiudono delle elettrovalvole per interrompere il flusso e contenere la perdita, ma tant'è, come diceva la pubblicità: se le cose le vuoi dire, dille, se le cose le vuoi fare, falle, ma se le cose non le sai, Salle.!!!!! :lol: :lol: :lol:

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Frigorista modena

Blueice ti ringrazio della completezza, mi auguro vivamente che i sistemi di sicurezza intervengano prontamente!!

Ripeto, e l'ho sempre detto in questi anni, che l'ammoniaca è un ottimo refrigerante, come ne hai elencato così bene tu i pregi, ma la mia era una battaglia NON contro l'ammoniaca, ma contro i mulini a vento per chi definisce "naturale" una cosa, e vale per tanti altri settori, (illudendo chi non ne sa approfonditamente) che sembra ci sia la Spectre che per oscuri interessi boicotta queste cose "naturali" a discapito di altre cose, in questo caso HFC, che tanto male fanno all'ambiente ma così poco a noi.

In qualche messaggio addietro hai raccontato di quelli soffocati dal R22, per carità succede spesso di essere soffocati dalle esalazioni di cisterne e altro, ma per fortuna non tutti i giorni, piuttosto pensiamo a quanti milioni di frigoriferi che ci sono in giro in bar ristoranti hotel centri commerciali, non può essere un caso funzionino tutti a HFC e non , poniamo, ad ammoniaca o a CO2.

La coca cola aveva tentato di fare frigo a CO2 perché è "favorevole all'ambiente", ma ha prontamente ritirato l'idea quando ha pensato alle enormi pressioni di lavoro e spaventata dall'eventualità di uno scoppio, per un motivo qualsiasi!!, e ad un eventuale risarcimento danni, ha dirottato con l'uso del R290 o R600, che sono "naturali" (propano e isobutano) ma hanno l'antipatica caratteristica di esplodere, e allora via con limitazioni in quantità, precauzioni per evitare ci siamo rientri di gas nella cella che potrebbero esplodere, e quindi anche lì sono un po' tutti preoccupati.

Quindi alla fine per praticità, per economia, per quantità e per sicurezza, alla fine questi milioni di frigo li fanno e li continueranno a fare con un semplice circuito compressore condensatore evaporatore espansione, collegati con tubi in rame, pratici da riparare e sicuri anche in caso di fughe di gas, e via lungo.

Ribadisco però, che in qualunque ricerca che possiamo fare su internet, e da vecchi ricordi di chimica, l'ammoniaca è definita "tossica", irritante per le vie respiratorie e prova sintomatiche gravi, agli occhi può causare ulcerazioni ecc ecc, ma d'altronde l'hai poi detto anche tu, per non parlare del panico che scatena nell'uomo quando ne avverte l'odore.

Se in tutti questi anni hanno detto che è tossica, in fondo ci ho sempre creduto...

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La coca cola aveva tentato di fare frigo a CO2 perché è "favorevole all'ambiente", ma ha prontamente ritirato l'idea quando ha pensato alle enormi pressioni di lavoro e spaventata dall'eventualità di uno scoppio,

secondo me l'hanno fatto solo perche ritenevano che ci sono meno frigoristi in grado di mettere mano a impianti di piccola taglia caricati col 744

Comunque se un impianto è progettato e realizzato per lavorare con certe pressioni perchè dovrebbe esplodere??

In oleodinamica lavorano con pressioni anche di centinaia di bar e nessuno si preoccupa delle esplosioni

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Frigorista modena

Click il problema è un altro, non riesco a spiegarmi, è un fatto di convenienze: per quale motivo devo fare una cosa che a me non reca nessun vantaggio?

Se io costruisco un frigo per bibite!!!!!!! a CO2, innanzitutto mi costa tanto, hai idea di quanto costa un compressore?

Poi devo costruire tutto maggiorato per via delle altissime pressioni di lavoro, e altri costi in più, a fronte di che vantaggio?

Ma quanto lo devo far pagare questo frigo DA BAR??

Se c'è un guasto devo mandare un tecnico specializzato, insomma una spesa non proporzionata al valore ridicolo che devono contenere, ossia una manciata di euro di lattine, e a fronte di questa ridicolaggine, nel caso rarissimo ma non escludibile di scoppio a circa 100 bar se non ricordo male, se qualcuno si fa male devono pagare pure i danni.

Tanto è vero che non ce n'è uno in giro!

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Frigorista modena

Click non rispondermi con una domanda, tu escluderesti al 100% un eventualità di scoppio?

Scoppiano le saldature degli impianti nucleari che sono controllate minuziosamente si raggi X, figuriamoci in una produzione di serie.

Comunque queste obiezioni sulle alte pressioni le devi fare ai costruttori, che sono talmente preoccupati che evitano accuratamente espansioni dirette negli ambienti da raffreddare, ma passano sempre per uno scambiatore.

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