Uso Motore "tergicristallo" - Suggerimenti

[TIGULLIO]

Vado a spiegare.

Gia' altrove,sempre su questo sito,ho cercato una risposta ad una mia semplice domanda..."motorizzazione" di un girarrosto.Come sempre i "colleghi" del Forum mi hanno assistito e ringrazio.

Il problema ,sempre attuale,e' quello di avere una trazione (motore) che realizzi non piu' di un giro su 360° al minuto.

Facendo attenzione a quello che gli amici di cui sopra mi hanno consigliato (vedasi momento torcente,etc...) ,ho pensato di impiegare un motorino ridotto usato per movimentare i tergicristalli della nostra automobile.

Lo sfasciacarozze (demolitore..) me ne ha procurato uno a pochi Euro,perfettamente funzionante.

Dispongo,pertanto,di un motore completo di riduzione prodotto dalla VALEO con alimentazione 12 Vcc.,1,5 Amp. di assorbimento e con circa 70 giri/minuto sull'asse d'uso.Il tutto e' abbastanza compatto.

Le mie esigenze,ripeto, sono pero' diverse,avrei bisogno di disporre di max. 1 giro /minuto.

Da quello che conosco ci sono 2 tipi di soluzione:

1) - impiegare dei riduttori meccanici ( pero' gli ingombri aumentano di parecchio,a parte la reperibilita' degli ingranaggi o simili)

2) - usare un circuito di regolazione PWM,anche se ,a priori,non so se mi garantisca giri/coppia come desidero

Mi viene in mente un'altra soluzione,che ovviamente non sono in grado di valutare....

- e se facessi avanzare il motore tipo passo passo.....cioe',semplificando,dando tensione ogni tot di tempo ????.

P.S.: non ho nessun problema su quanto rigurda l'alimentazione da AC a CC.

Vi ringrazio.

[valerio71]

Credo che la soluzione più semplice edeconomica sia quella di utilizzare un circuitino regolatore di giri pwm per motori cc come ce ne sono parecchi ad esempio su Nuova elettronica o similari riviste/siti. con un driver pwm la coppia rimane praticamente costante in quanto la corrente di picco resterà quella, solo che avendo un duty cycle variabile la velocità di rotazione cambia.

IL vero problema è che tu vuoi gestire una riduzione 60/1 il che vuol dire un duty cycle di 1,67% circa. Se non hai problemi di sincronizzazione o necessità strane credo che può andare bene.

[Livio Orsini]

Ciao Tigullio.

Dunque vediamo se ti va bene la mia idea.

1o - Il motorino per tergi è un magnete permanente, o almeno credo, quindi la sua coppia erogabile dipende esclusivamnete dal limite di corrente dell'alimentatore, limite che non deve superare la massima ammessa dal motore.

2o - Vuoi ridurre i giri a circa 1 : 70, che signigica rifurre l'alimentazione di armatura nel medesimo rapporto quindi circa 0.171 v. Teoricamente non ci sono problemi. VIsta la corrente max 1.5A puoi partire da un trasfo che riduce a circa 3-4v poi ponte, condensatore e un vecchio 2N3055 come regolatore serie (magari qualche nuovo darlington). La potenza che dissipa il regolatore serie dovrebbe essere non eccessiva: dell'ordine di <10W.

Il vero problema sta nel motore. Un rapporto di velocità 1 : 70 per un motore in cc è più che contenuto se si aprla di tensioni di armatura >= 100v. Con tensione dell'ordine di 0.17v....

La tua idea di chopperare significa praticamente alimentare il motore in PWM con rapporto 1 : 70; però vista la bassa velocità e se non ti serve una costanza di velocità sul giro, puoi tenere bassa la frequenza di base, diciamo 50 Hz (20 ms di periodo) puoi dare on per 0.2857 ms (1/35) .

La forma d'onda risultante sarà un po' ondulata, il motore non avrà una costanza di velocità (girerà a "singhiozzo") però probabilmente risolvi il tuo problema.

Penso che per il circuito non dovresti avere problemi. Nel caso contrario possiamo discuterne e vedere qualche idea.

[TIGULLIO]

Grazie per le gentili risposte.

Ho trovato in rete questo:

(vedi anche pag.1 e su pag. 2 il link dove appare lo schema).

http://www.scary-terry.com/wipmtr/wipmtr2.htm

Consigli ?.

Ciao.Biagio

[JumpMan]

Riesci a montare il riduttore di un altro tergicristallo in cascata ?

[TIGULLIO]

Ciao Jump,

non possibile causa calettamento alberi in pressofusione di Al.,cioe' in pratica farei quasi prima a realizzare un riduttore meccanico.

Grazie

[Paolo Cattani]

Invece di calettarlo direttamente sull'albero dello spiedo, davvero non puoi mettere due ingranaggi e fare pignone e corona? Oppure usare una demoltiplica a catena tipo bici? In questo caso avresti il vantaggio di tenere il motore lontano dal fuoco (oggi usano molta plastica...) Se migliori i rapporto usando un riduttore meccanico (da 1:70 passare a 1: 20) poi lo piloti come vuoi.

Se ti piace la soluzione "in linea", ci sono in giro dei cambi epiciloidali per bici, sta tutto dentro al mozzo, ed ha anche la corona integrata.

Oltretutto bisogna stare attenti anche con pilotaggio solo elettrico, pwm, etc., si può sorpassare la coppia massima ammissibile e rompere il motoriduttore

In alternativa, usalo per una piastra a rulli come quela per i wurstel..

comunque. la soluzione a passi a me piace, se il motoriduttore regge le continue accelerazioni e frenate.

Modificato: 25 maggio 2005 da Paolo Cattani

[Livio Orsini]

..se il motoriduttore regge le continue accelerazioni e frenate..

Non sono poi così violente perchè tutto il sistema si comporta da volano, in parte elettrico (induttanza di armatura) ed in parte meccanico.

[TIGULLIO]

Ok provero' a fare un chopper,vi sapro' dire (al massimo 10 Euro di perdita...).

[at] Livio,in alternativa,hai mica letto il mio link?.

Grazie,come sempre.

[Paolo Cattani]

Veramente, non pensavo ad una chopper-azione, ma ad un vero movimento a passi: un secondo di azionamento, settanta di stop.

[TIGULLIO]

Ciao Paolo,

come sicuramente avrai notato,e credo di averlo detto piu' volte,la mia cultura nel ramo elettronico e' scarsina sono un amatore nel vero senso della parola pero',purtroppo ,senza le opportune basi,mi arrangio,mi arrampico,cerco,leggo,etc...,tutto qui'.

Quando ho scritto "chopper" il mio linguagggio si riferiva a "campionamenti" ,tipo.... oscilloscopio in grado di leggere frequenze superiori alla targa,per cui,mi e' nato spontaneo citarlo interpretando questa definizione come uno stato di on ed uno di off nella variabile tempo.Ammetto,abbinamento grossolano,una bocciatura completa,ma,per fortuna l'eta' e' dalla mia parte.

Anche parlare di passo passo non mi sembrava corretto in quanto uso un motore ben diverso, come d'altronde anche l'eventuale elettronica di comando.

Per cui,dimmi per favore se sbaglio,usero',per tale esperimento,un volgare (ma perche'???) 555 con duty cycle variabile che comandera' un transistor di potenza,oppure (fai finta di non leggere), un normale relay.

Aspetto suggerimenti/bocciature.

Ciao,Biagio

[Ospite bingobongo]

mi sembra di vedere la scena , mentre ti sollazzi sotto l'albero col girarrosto e tutti gli amici a tavola con le fauci fameliche in mistica attesa.

io probabilmente acquisterei il pollo dall'omino del camion al mercato, oppure alimenterei il motorino a diciamo 1/4 della sua tensione e poi userei :

- una vecchia catena di bicicletta

- la corona grande (quella dei pedali )

- la coroncina +piccola dietro

dovresti arrivarci abbastanza vicino al tuo giro al minuto e poi il tutto sarebbe in tema con l'albero, gli amici, la campagna ligure e probabilmente potresti invitare tutto il forum ad apprezzare pollo e patatine

[Livio Orsini]

Si ho letto l'articolo del link; è il dispositivo giusto, basta cambiare la frequena del 556.

Però anche la tua idea del 555, va benissimo, tanto per provare. Non avrai una grande gamma di regoalzione ma a te non serve. Usa, come elemento di potenza, un darlington ti BDX54 (controlla se PNP o NPN, esiste anche il duale) con la versione da 80v di VCE; in parallelo al motore ci vuole un bel gruppo RC altrimenti la tensione sale un po troppo (spikes > 100v). Il relè probabilmente, se anche ce la fa a 50Hz, si rompe molto presto.

Però l'idea della moltiplica da bicicletta io non la scarterei

..ci sono in giro dei cambi epiciloidali per bici...

Paolo questi dispositivi interessano anche il sottoscritto, dove si reperiscono? Tu conosci qualche marca-modello?

Modificato: 26 maggio 2005 da Livio Orsini

[TIGULLIO]

LeggendoVi ..in pratica una cosa la ho indovinata.....l'uso del motore del tergi.

E' solo una battuta,ovviamente,il passo successivo e' sperimentare.Per questa fase mi si addice di piu' l'approccio elettronico,non sono molto attrezzato nel ramo meccanico anche se proprio oggi nei miei "ravatti" (traduco per i non liguri...in : materiale recuperato da cantina) ho trovato e smontato un attuatore provvisto di ottimi ingranaggi e cuscinetti,dovrei pero' ...1° vedere e calcolare i rapporti di riduzione,2° fare una scatola con le sedi adatte agli assi...progetto di "riserva"..

In effetti ,in via del tutto teorica,se alimentassi il motore a 1/4 della sua tensione,quindi a 3 V. dovrei,???? avere un numero di giri pari a 70/ 4 cioe' ...diciamo 20 giri/' per cui dovrei realizzare una riduzione di 20/1,per cui,ammettendo di usare materiale per cicli,in pratica ,se montassi sull'albero motore una coroncina da 5 cm. di diametro,per rispettare la mia esigenza,dovrei montare,verso l'utilizzatore,cioe' l'asse del girarrosto,una corona da 100 cm. ??? sbaglio ???.

Per ora mi fermo,e vi faro' sapere,sulla applicazione stop & go con il 555 ed il darlington.Se funziona alleghero' foto del prototipo.

Passiamo ora a cose culinarie,ovviamente OT (sicuramente il Moderatore capira' ... e penso mi scusera').

Lo spiedo in esame non prende in carico pollame di diversa natura.... (ciao Bingo ed ancora grazie..) ma bensi' porcellini,asado (cucina tipica argentina),agnello,castrato,capretto etc...con il solo utilizzo di legna ad hoc .

In pratica l'asse spiedo movimenta carichi di circa 8/10 Kg..

Disponiamo inoltre di barbecue in pietra ollare uno per carne (anche pollo !!!) ed una per solo pesce.

Disponiamo inoltre di un riscaldatore su fiamma (ns. brevetto..) per cuocere in contemporanea i famosi "testaieu",in pratica piadine morbide con sopra il sugo al pesto.

Per finire abbiamo un forno,sempre a legna, con diametro di circa 80 cm. dove si puo' fare di tutto.

Il tutto e' accompagnato da buon vino che amici gestori di enoteche ci fanno assaggiare.

Per ultimo una buona grappa,ma proprio quella vera...

Se non siete in molti....si puo' vedere...

A risentirci,Biagio

[Matteo Montanari]

Se non siete in molti....si puo' vedere...

da come hai descritto il tutto, la difficoltà sta proprio qui... :happy_2:

[geoline]

Anche a quest'ora, fai venire l'acquolina!

In bocca al lupo.

[Livio Orsini]

Se non siete in molti...

Bhe Biagio, basta mantenere la cosa riservata (COme moderarotore comprendo la necessità dell'OT)

[Paolo Cattani]

Tigullio, così rischi un vero e proprio ricatto, "se vuoi sapere come far funzionare il girarrosto, devi invitarci.."

Comunque, il rapporto di riduzione dovresti calcolarlo non sul diametro, ma contando il numero dei denti dell'ingranaggio o della corona da bicicletta (insomma, conta lo sviluppo periferico: se fossero ruote a frizione...):

(copy/paste)

"CORONE. Il gruppo delle moltipliche, è composto da tre corone dentate di differenti misure, comunemente, per le MTB, queste possiedono 22, 32 e 42 denti (rapporto corto, medio e lungo), con possibilità di piccole varianti.

I "pacchi pignoni" (o cassette) sono composti normalmente da 7, 8 o 9 ruote dentate, le quali, vengono infilate sul corpo della ruota libera.

Prendendo come esempio un sistema ad otto velocità, possiamo contare nel pignone più piccolo (rapporto lungo = più velocità) 11 o 12 denti ed in quello maggiore (rapporto corto = più coppia e minor sforzo in salita) 28, 30 o 32 denti (le cassette con 9 velocità, possono spingersi sino a 34 denti!) "

Quindi usando la corona grossa ed il pignone piccolo di una MTB, otteniamo già un rapporto di 42/11 cioè 1:3,8 che è l'esatto opposto di quanto richiesto, perchè dovresti ridurre elttricamente di 20:1.

Per fortuna, nei negozi di articoli industriali si trovano corone anche più grandi, con lo stesso passo (in pollici, di solito)

Tra l'altro, la tua idea sul Pwm è corretta, ero io che ero affascinato da un movimento a scatti, tipo passo di pellegrino..

per Livio: purtroppo non ho indicazioni, è solo che la bici di mia madre, marca Hollandia (cinese?) ha proprio un cambio di questo tipo a tre velocità. E' tutto contenuto nel mozzo posteriore: da una parte ha il pignone, dall'altra ha il bullone di fissaggio che è forato, ne esce un'astina che è comandata via filo dal manubrio.

certo, Tigullio, se facevi asado con bestie più grosse, ti consigliavo un motore idraulico, con una valvolina di strozzo lo regolavi come volevi...

[TIGULLIO]

Proprio stamani ho avuto contatti con chi costruira' "tutto in inox",lo scheletro,le gambe,le pareti,il fondo,lo spiedo (su cuscinetti...),il raccogligrasso etc..si parla di uno spiedo al max. capace di ospitare una "bestia" non piu' lunga di 80 cm. (non una vacca !!!!! (Paolo)).

Facciamo cosi' ,per prima cosa ci sara' un collaudo dal vero della macchina "infernale" si pensi che la cottura dura almeno 5 ore !!!,poi se l'esito sara' positivo potrei davvero organizzare un happening durante questo periodo estivo.

Abito a Sestri Levante (GE) e dintorni.

Chi vuole partecipare (solo membri di PLC) ,almeno 10 persone....,puo' inviarmi un MP o una Mail.

Da buon genovese non regalo nulla....si divide la spesa in tot. io compreso...

Spero,come detto di velocizzare la costruzione e pubblicarla,anche se per almeno i prossimi 10 gg. avro' i muratori in casa, cosa questa che mi frenera' i tempi.

A risentirci.

[RicoBon]

Ciao, gli arrosti mi appassionano, ho già postato una risposta nella sezione FAI da TE al riguardo.

Comunque io ho cotto un maialino su di un girarrosto fatto da me con un tergi e la riduzione l'ho fatta semplicemente riducendo la tensione di alimentazione del tergi.

Il maialino "cosse" a fuoco lento per circa 8 ore ed il tergi era ancora vivo alla fine.

Se ti interessa ti dirò che scaldava molto così in seguito ho comperato in un negozio di ricambi per macchinari da cucina industriali due ruote in alluminio di quelle per le trasmissioni a cinghia, che sono facili da calettare su qualsiasi albero visto che hanno una brugola di fermo sul foro centrale. Ho realizzato un telaio in ferro ed ho realizzato la riduzione (che prima facevo con la tensione).

In questo modo si ha inoltre il vantaggio che il tutto soffre meno per gli strattoni dovuti alla inevitabile eccentricità del peso delle carni sullo spiedo.

Buon appetito e se non mi inviterai al collaudo almeno pensami!

....mi hai fatto venire l'acquolina, io il girarrosto non l'ho più da anni, ma lo spiedo da porchetta si. Ne costruirò un'altro e ti farò concorrenza

Modificato: 29 maggio 2005 da RicoBon

[Giorgio Demurtas]

Gira arrosto?

In Sardegna siamo esperti, sai quanto "procceddu" ci mangiamo?

La ruota dentata e il pignoncino sono gli ingranaggi del motorino d'avviamento.

Poi regolare l'altezza riutilizzando un vecchio chic.

Come cuscinetto prendi tutto il pezzo della sospensione, compreso il disco freno e ci saldi la conrona dentata attorno.

Metti un giunto cardanico dei semiassi.

Come base usa un'altro disco freno.

Ciao!

[RicoBon]

Meraviglioso Giorgio!

Ti invidio profondamente

[Paolo Cattani]

potrebbe diventare un "progetto on-line", l'unico che sarebbe sempre supportato da tutti...

[TIGULLIO]

Vedo che il progetto "acchiappa"...

Quello di Giorgio,veramente bello e costruito con pezzi da sfasciacarrozze ..$ pochi !!,e' professional,immagino che abbia fatto girare gia' qualche quintale di porceddu,ma ingombrante per il mio scopo,peccato,pero' ci sono dei buoni suggerimenti.

Grazie anche a Rico.....che ha gia' vissuto 1 progetto.

Vi faro' sapere.

Ciao

[TIGULLIO]

Giustamente e' meglio ricondurre la discussione su di un piano prettamente tecnico.

Allora ,tra le varie cose che stazionano nella cantina ,superaffollata,ho trovato uno scatolotto,sicuramente preso ai tempi,nella "spazzatura" che,dopo averlo aperto,mi ha fatto brillare gli occhi.

Trattasi di un attuatore,forse serviva per il comando di qualche valvola ???,prodotto dalla "BETTIS-Actuators & Controls" - mod. 400-15-04-02 001.

avente le seguenti caratteristiche:

- motorizzazione: "Reliance Electric" - Alimentazione 115 Vac. a 50Hz./0.37Amp./1313 RPM/-1/40 HP,5 MicroF Cond.,protezione termica inclusa.

- l'asse di questo motorino comanda un riduttore con R/R di 200 a 1, momento torcente,450 Kg...presumo / pollice. Tale riduttore,con ingranaggi metallici e con sedi su cuscinetti cilidrici,e' inserito in uno scatolotto in fusione di alluminio molto compatto che ,quando chiuso,ha una altezza di circa 3 cm.

- l'idea ed insieme la domanda ,nasce quasi spontanea .....

A) - posso usare,ditemi se e' corretto,il motore della RELIANCE di cui sopra,in quanto,da calcoli terra terra, 1313/200 = 6,6 RPM. cioe',in pratica,posso sfruttare al 100% questo motore piu' la sua riduzione ? (ovviamente serve un trafo 220/115..,no problem.).

- se quanto in A) si presuma andar bene..,potrei,eventualmente,fare un variatore di giri elettronico ( ...i soliti !!!) ?

Se la cosa va' in porto....Vi regalo il motorino del TERGI...

Grazie e Ciao.

P.S.: allego la foto del riduttore e quella del motore,sperando di evitare il blocco degli allegati,in ogni caso ,se volete,un MP avra' sempre una risposta.

NON E' POSSIBILE.........Spazio 300 K mia JPG 80 K ?????????