Ariston Cde129All- Lavasciuga Incasso

[fisica]

non capisco se la tua sia una certezza verificata o una supposizione... la risposta non mi ha convinto perche' non so se realmente la superficie esterna della resistenza con del calcare sia piu' calda o piu' fredda della resistenza pulita. Bisognerebbe verificarlo, perche' se si formano piu' bolle di vapore esse forse "isolano" la resistenza, nella mia ignoranza ho questa idea.

e parte del calore va a disperdersi dell'ambiente

Modificato: 6 febbraio 2015 da fisica

[Ciccio 27]

Se vogliamo fare un esempio inutile, pensa al riscaldamento a pavimento dove l'inerzia termica è tremendamente grande rispetto ad un riscaldamento a radiatori... eppure tutti dicono che si risparmi con il pavimento radiante!

Lì il motivo è diverso. Si può utilizzare acqua ben più tiepida perché c'è bisogno di meno gradiente termico. Non ti serve un punto molto caldo (radiatore) a superficie limitata, ma un distribuito trasferimento di calore a tutto l'ambiente dal pavimento (e dal basso e in basso, dove serve di più)... con meno dispersioni dentro tubature (che non collegano più dei termosifoni) a temperature più basse!

Un po' come le stufe catalitiche a gas rispetto a quelle a gas ad irraggiamento incandescente...

(Comunque io chiederei ai moderatori di mantenere vivo questo confronto "scorporando" e duplicando queste risposte collocandole in una nuova discussione ad hoc!)

[DJ_Gabriele]

Certezza scientifica, se non sei convinto posso darti i nomi di alcuni professori di fisica tecnica che posso suffragare le mie parole.

Cerco di spiegarmi:

lavorando a parità di potenza scambiata ho una resistenza pulita, con diametro 8 mm e sviluppo dell'elemento di 70 cm, facciamo finta che per un accumulo di calcare che supponiamo uniforme il suo diametro diventi 10 mm.

La superficie su cui avviene lo scambio termico nel primo caso è 2 x pi x 0,8 x 70 = 352 cm quadrati, nel secondo caso sono 440 cm quadrati, quindi la stessa potenza termica può beneficiare di una maggior superficie di scambio che si traduce in temperature più basse e il valore è ricavabile dalla formula che avevo indicato avendo tutti i dati.

Lì il motivo è diverso.

infatti avevo parlato di inutile esempio come nel tuo caso!

Comunque il motivo è differente (ed anche opinabile che ci sia del risparmio dipende tutto dalle abitudini!)

[fisica]

le teorie sono belle, ma andrebbero anche dimostrate galileianamente. questo chiedevo. Perche' c'e' gente che dice che l'acqua si scalda in piu' tempo perche' la ristenza elettrica piu' calda si alza di valore e quindi consuma meno. ma e' vero? le resistenze non sono lampadine, sono fatte di costantana altrimenti non si capirebbe piu' niente. Visto che conosci tanti professori di fisica della tecnica, magari poni a loro il quesito interessante e vediamo quali risposte sfornano!

[DJ_Gabriele]

Infatti mio caro vi ho invitati innumerevoli volte a provare tutti quanti con mano che le teorie sono valide anche in pratica! addirittura scommettendo e sfidando ma ahimè le mie parole cadono in un medioevo di ignoranza.

Il fatto che il resistore possa perdere di potenza (e bravissimo perché hai citato per primo la possibilità!) perché è aumenta la sua resistenza è verissimo ma qui stiamo parlando che si consumi più energia per riscaldare la stessa acqua o che il tempo di riscaldamento raddoppi addirittura! Ammesso anche di avere importanti cambiamenti dovuti al deposito di calcare la variazione di resistenza di un filo di nikel/cromo è piccola, molto piccola in questi casi, per non parlare della costantana che è per definizione un materiale dalla resistenza praticamente uguale al variare della temperatura, quindi delle due l'una, o stiamo parlando di aria fritta oppure bisogna riscrivere la fisica!

[fisica]

Mi piace di piu', cosi'. pero' mi sa che qualcosa ancora stona.

In particolare la vasca, io ho due lavatrici e ne ho avute tante, non e' isolata termicamente. Per cui se ci metto piu' tempo a scaldare l'acqua perche' la resistenza e' sporca, in quel piu' tempo si disperde anche piu' calore dalla vasca. Quindi non direi che sia impossibile che serva piu' potenza, per raggiungere la stessa temperatura finale: piu' tempo >> piu' perdite >> piu' potenza....

E' che di queste cose non capisco una benemerita acca, ma mi piace!

[DJ_Gabriele]

Eppure sei l'unico che stia ragionando... pensa un po' tu! E questa cosa mi piace e mi stimola, stavo per abbandonare la discussione per frustrazione!!!!!

Hai ragione da vendere, le perdite di calore attraverso la vasca esistono e andrebbero considerate ma sono così scarse rispetto al totale del calore ceduto all'acqua che possiamo pensare di ignorarle perché confinate all'interno dell'ambiente chiuso della lavatrice e per di più noi stiamo considerando le perdite dovute al tempo in più di riscaldamento, non complessive e abbiamo comunque appurato (spero ne converrai con me!) che anche in caso di perdita di potenza, questa non sia così grande da influire molto sul funzionamento (le caratteristiche del nichel/cromo e della costantana sono persino su wikipedia per chi volesse darci un'occhiata!).

piu' tempo >> piu' perdite >> piu' potenza....

Comunque parliamo delle cose come stanno, si tratta di energia/calore, non potenza in questo caso!

[fisica]

mah, sapevo che l'energia e' legata alla potenza e al tempo, mi pare che qui si sottilizzi... non e' che sei uno di quei professori di fisica della tecnica a cui dovresti chiedere?

e poi, non sono cosi' tanto sicuro che la potenza persa sulla vasca sia cosi' piccola, in fondo e' continuamente irrorata una superficie di circa un metro quadrato, che dall'altra parte ha aria, mica tanto poco!

Perché un po' conduce e un po' anche la vasca gira

Prova a fare un conto, tu che sei teorico, e dimmi quanta potenza scusa energia si perde se voglio acqua a 60 gradi

[DJ_Gabriele]

Fortunatamente non sono un professore, non è un'attività che mi abbia mai appassionato ma sono lo stesso un ing. energetico anche se da un po' mi occupo di un settore totalmente diverso.

Dilettiamoci comunque in qualche calcolo con dati a caso per allenare la mente... visto che sono a casa da lavoro causa neve (che odio!)

Hai ragione l'area della vasca è pressapoco un metro quadrato, con le dimensioni di 25 cm di diametro e 40 cm di profondità calcolando i due fondi e la parte curva si va ad esattamente 1,02 metri quadrati!

Teniamo buono un metro quadrato per comodità

Il polipropilene che io sappia ha un valore di 0,22 W/mK come conducibilità termica, considero lo spessore di 5 mm... quanto sono spesse le vasche in polipropilene mediamente?! (Senza contare tutte le raggiature per migliorare la resistenza che aggiungono allo spessore ed il fondo maggiorato per i cuscinetti ecc...) E quanto vale il loro coeff. di conducibilità termica!?!?

Comunque sia con questi dati avrò una trasmittanza di 44 W/K per il metro quadro di superficie, considerando di avere un elevamento di temperatura di 40°C in mezz'ora significa che T dipende dal tempo come dT=80t (ossia un incremento di 80°C in un'ora con andamento lineare).

Si tratta a questo punto di svolgere un integrale banale tra tempo zero e tempo mezzora, il risultato è che durante il riscaldamento avrò perso 440Wh di energia (cosa del tutto improbabile perché ormai le lavatrici usano quella quantità di energia per condurre a termine un intero ciclo di lavaggio...) quindi i miei dati di partenza sono errati!

Non posso farti una stima attendibile di quanto calore perderei attraverso la vasca: avrei bisogno del valore preciso della trasmittanza del materiale di cui sono fatte le vasche ed il loro spessore per fare un ragionamento plausibile, comunque il sistema su cui lavorare è questo.

Come ti dicevo, e senza la necessità di essere ironici, a domanda intelligente segue risposta intelligente

[fisica]

Usa acciaio, facciamo finta che la lavatrice abbia qualche anno,visto che è piena di calcare!

[Ciccio 27]

Perché un po' conduce e un po' anche la vasca gira

Permetti ad un comune e ignorante mortale (che ce l'ha piccolo piccolo... il cervello....) di farti notare che a girare è il cestello, e non la vasca?

[DJ_Gabriele]

I dati li hai, puoi fare i conti da solo!

Ma come ti ho detto senza valori precisi non otterrai mai risultati attendibili, non è il banale valore di trasmittanza della superficie ma tutto l'ambaradan che va considerato, aria che si scalda, acqua che si raffredda, dipendenza delle temperature coi tempi e di certo non voglio mettermi a fare delle equazioni differenziali apposta per dimostrare che a scaldare l'acqua ci perdo tot calore o tot calore più un altro tot... anche perché voglio ancora, dati alla mano vedere cosa accade in un caso reale con reali prodotti e nessuno è in grado di fornirmi valori attendibili.

Mi hai offeso moltissimo dandomi del teorico, a me che sono sempre in laboratorio o presso i fornitori o in fiera, ma nessuno finora è in grado di controbattere alla teoria con valori reali presi in modo attendibile! Quando sarà così riconsidererò la mia posizione sicuramente!

E comunque ciò non toglie che per scaldare una quantità di acqua serve sempre la stessa energia a parità di innalzamento di temperatura, a prescindere dal calcare!!!

Modificato: 6 febbraio 2015 da DJ_Gabriele

[fisica]

Si Ciccio mi sono espresso male per la fretta, si irrora tutta la superficie della vasca perché l'acqua è sparsa dalla rotazione del cestello

Sei più teorico di me di sicuro... Comunque mi pare che una certa verità sul maggior consumo ci ossa pure stare, anche senza i conti!

[Ciccio 27]

Sei più teorico di me di sicuro...

E tu sei più pratico di me, visto che hai considerato l'eventualità che una resistenza ricoperta di calcare è più porosa, e quindi come tale -hai scritto- è più sporca (perché suppongo che tu voglia dire che può attirare residui di fibre e di altri tipi?). Quindi, se seguo il filo del tuo ragionamento, ipotizzi la formazione di un leggero "cappotto" sulla resistenza.

Ho inteso bene?

[Diomede Corso]

Amici,

chiudimo qui la discussione sul riscaldamento, rimandiamola magari ad un post specifico (si può anche mettere in evidenza, dato l'accaloramento con cui scriviamo ) e ritorniamo alla lavasciuga ad incasso.

Grazie

[fisica]

L'argomento è certamente "vivo", e probabilmente merita di essere portato avanti, sia per curiosità che per indagine. Per esempio a me è apparso evidente che passaggio da vasche di metallo a vasche plastiche potrebbe non avere solo motivazioni produttive di costo.

Diomede concordo con te, grazie dell'appunto.