Ariston Cde129All- Lavasciuga Incasso

[rocbacce]

Buonasera, vi scrivo per un aiuto se è possibile,

Devo riparare una Ariston CDE129ALL, ha dei difetti strani.

Il primo sintomo era la lunga durata del lavaggio, poi ho notato la resistenza attiva sempre su ogni lavaggio.

Ho provato la scheda nuova ed è comparso un altro difetto, solo con la spina inserita ma con la macchina spenta si blocca la porta.

Vi ringrazio.

[alesicilia]

hai controllato le spazzole ?

[archimede57]

Il primo sintomo era la lunga durata del lavaggio, poi ho notato la resistenza attiva sempre su ogni lavaggio.

Se la lavatrice allunga i tempi di lavaggio il motivo principale è un forte deposito di calcare sulla resistenza, oppure sul rilevatore di temperatura (caso meno frequente, visto che non hai notato vapore uscire dalla lavatrice).

Per la resistenza sempre attiva va indagata la scheda elettronica................ora sostituita.

Per la porta bloccata con lavatrice spenta va indagato il blocco porta, con il tester, si deve controllare se arriva sempre tensione (morsetti L-N) anche a macchina spenta. Con scheda nuova e lavatrice spenta non vedo come possa attivarsi la serratura perchè solo dopo aver premuto il tasto ON/OFF o avvio l'alimentatore della scheda alimenta il blocco porta e tutti gli altri circuiti compresi i led di segnalazione. Controlla l'esatto inserimento della scheda nei confronti dei pulsanti. Sei sicuro che la nuova scheda sia identica alla preedente?

ciao

Modificato: 30 gennaio 2015 da archimede57

[rocbacce]

Sicurissimo, l'ho programmata per lei, pezzo originale.

[archimede57]

l'ho programmata per lei

Non capisco bene la tua affermazione, a cosa ti riferisci.

A mio avviso devi prima controllare quanto ti ho scritto.

ciao

[DJ_Gabriele]

Se la lavatrice allunga i tempi di lavaggio il motivo principale è un forte deposito di calcare sulla resistenza,

Mai cosa può essere più falsa!

Eliminiamo il mito che il calcare influisca in qualsiasi modo sulla durata o efficienza del lavaggio.

Al massimo inficia lo scambio termico con il solo risultato che il centro della resistenza, la parte che produce calore si scalda maggiormente e quindi tende a bruciarsi prima. Ecco l'unico effetto reale di accumuli di calcare

[Diomede Corso]

Gabriele...

inficia lo scambio termico

appunto, hai mai fatto la prova?! Estrerre una resistenza, passarla sotto la mola a spazzole fino a ritrovare la lucentissima corazza metallica e poi ri provare...!? I tempi di riscaldamento si riducono!

Consiglio: ogni tanto, lascia stare la scrivania e vieni sul banco da lavoro ...

[alesicilia]

Concordo con Diomede una resistenza piena di calcare rende più lungo il riscaldamento dell'acqua .

[DJ_Gabriele]

appunto, hai mai fatto la prova?! Estrerre una resistenza, passarla sotto la mola a spazzole fino a ritrovare la lucentissima corazza metallica e poi ri provare...!? I tempi di riscaldamento si riducono!

Diomede, no, è falso e si violerebbero tutte le leggi fisiche, anzi!

Per conto il calcare avendo un calore specifico inferiore a quello dell'acqua, a parità di volume si scalda anche prima.

Il resto è tutto osservazioni molto soggettive e non mi dilungo sulla spiegazione scientifica perché ci ho provato e ahimè non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Modificato: 31 gennaio 2015 da DJ_Gabriele

[archimede57]

Diomede, no, è falso e si violerebbero tutte le leggi fisiche, anzi!

DJ Gabriele; ognuno la pensa come vuole, magari ci invierai una bella formula di chimica o matematica .....

Ma la realtà che ho toccato con mano mi dice il contrario di quello che affermi...... anche perchè mi sono ritrovato ancora resistenze scoppiate piene di calcare e dopo la loro sostituzione il cliente era soddisfatto perchè lavava anche in minor tempo (scambio termico), lo dicevano anche con la pubblicità in TV qualche tempo fa nel publicizzare alcuni prodotti decalcificanti che con i loro prodotti si allungava la vita della resistenza ecc.. ecc....

ciao

Modificato: 31 gennaio 2015 da archimede57

[Diomede Corso]

ma se tu puoi dimostrare che quello che diciamo in tre (o più) persone è sbagliato... sei assolutamente pregato di farlo ! Ben venga la verità...

Modificato: 31 gennaio 2015 da Diomede Corso

[DJ_Gabriele]

Perché una resistenza piena di calcare scalda allo stesso modo di una completamente pulita?

Partiamo dalla definizione della potenza dissipata in un resistore per l’effetto Joule: sappiamo che la potenza istantaneamente dissipata è data dal prodotto della corrente che attraversa l’elemento per la differenza di potenziale applicata ai suoi capi, nel caso di corrente alternata questo valore è dato dal valore RMS della tensione (nel caso domestico 230V nominali al posto di 325 o giù di li V fino ai picchi).

Quindi:

P=V x I = R x I^2 (sempre valida)

Quindi in una resistenza dalla potenza di 2 kW a 230V, si avrà una corrente nominale di 8,7 A e la sua resistenza sarà di 26,4 Ohm.

Fin qui concordiamo? Bene!

Ora consideriamo che questa resistenza sia nella classica forma a doppia “U” presente nelle lavatrici e che sia un filo rivestito in ossido di magnesio a formare un tubo con un diametro nominale di 8 mm ed uno sviluppo in lunghezza della sezione attiva pari a 70 cm.

Significa che quei 2 kW di potenza si propagheranno all’acqua attraverso un’interfaccia di superficie pari a:

S = 2 x pi x r x l

S = 2 x 3,14159 x 0,8 x 70 [cm^2] = 352 cm^2

Significa che per ogni cm^2 di superficie della resistenza passa una potenza termica di circa 5,7 W.

La legge che regola lo scambio termico è la seguente:

P= k dT x S / L, dove:

P = potenza termica scambiata

k = conducibilità termica del materiale

dT = differenza di temperatura tra le due superfici dell’interfaccia

S = area dell’interfaccia

L = spessore dell’interfaccia

Possiamo vedere che se aumenta lo spessore (il famigerato accumulo di calcare) lo scambio termico diventa meno efficiente perché si aumenta il valore a denominatore (anche se per lo stesso motivo aumenta anche l’area dell’interfaccia) e si peggiora la conducibilità termica del materiale perché il calcare è un peggior conduttore di calore rispetto all’ossido di magnesio (che già di suo non è il miglior conduttore di calore del mondo…)

Ma per i motivi prima detti cosa accade? La resistenza elettrica si fa un baffo! Non pensa a quello che c’è intorno ad essa e continua, imperterrita con le sue caratteristiche, a ciucciare dalla rete la medesima potenza elettrica, scaldandosi allo stesso ritmo!

Ora, non variando la quantità di energia assorbita momento per momento e non potendola conservare nella quarta dimensione, significa che puntualmente tutta l’energia assorbita deve essere dissipata istante per istante… e come accade questo?
Il filamento che costituisce la parte attiva della resistenza della lavatrice diventa in proporzione più calda facendo aumentare il fattore dT a numeratore dell’equazione dello scambio termico fino a che le due equazioni siano in uguaglianza:

V x I = k dT x S / L

Questo fa si che il calore che viene ceduto all’acqua sia il medesimo anche nel caso di resistenza impaccata di calcare!

L’unica differenza sta che il filo riscaldante diventa più caldo rispetto alla condizione libera dal calcare e in base alla difficoltà di scambio termico si potrà bruciare più o meno velocemente (la bruciatura della resistenza è dovuta alla banale fusione del conduttore che lo interrompe).

Come esperimento a casa potete prendere una resistenza impaccata di calcare e misurare il valore in Ohm della sua resistenza, pulirla per bene e rimisurarne il valore, scommetto quello che volete che sarà il medesimo… or dunque quella resistenza dissiperà, a parità di tensione applicata, la stessa potenza! E quindi scalderà l’acqua alla stessa velocità.

In più potete anche usare un misuratore di energia collegato alla medesima resistenza e vedere che a parità di aumento di temperatura dell'acqua servirà la stessa energia e lo stesso tempo sia che ci sia o no il calcare sulla resistenza...

INOLTRE AGGIUNGO CHE SE UNA COSA LA DICONO IN MILLEMILA NON DEVE ESSERE NECESSARIAMENTE CORRETTA, ANZI A VOLTE SONO SOLO LUOGHI COMUNI PERALTRO FOMENTATI DA STUPIDE PUBBLICITÀ CHE VEICOLANO CONCETTI FALSI SOLO PER VENDERE PRODOTTI INUTILI COME NEL CASO CITATO IN QUESTA DISCUSSIONE.

Modificato: 1 febbraio 2015 da Diomede Corso

[alesicilia]

Allora spiegami perché la lavatrice di mia zia la sorella maggiore della mia LG , è piena di calcare e in 4 kg di bucato perde quasi 1 ora a scaldare l'acqua a 60 gradi mentre la mia stesso bucato perde 30 minuti stesso ciclo di lavaggio .

[archimede57]

E' come dire che un corridore (resistenza) si affatica e suda (trasmette) in ugual misura se indossa una maglietta (involucro) + un cappottostrato (strato di calcare) invece che una maglietta, dovendo percorrere in un tempo uguale un percorso (tempo per inalzare l'acqua alla temperatura voluta).

ciao

Modificato: 1 febbraio 2015 da archimede57

[Diomede Corso]

:clap:

e mi accodo come terzo alla medesima richiesta:

Dove sta T variabile definita come Tempo misurata convenzionalmente in s (secondi)... in tutta questa tua argomentazione?!

Tu dimostri con delle formule che lo scambio termico di un resistore pulito è identico a quello di un resistore impataccato di calcare... come spieghi allora il verificarsi di, a parità di acqua (Litri) e parità di temperatura raggiunta (dT) il tempo di lavoro del primo caso è minore del secondo!?

[DJ_Gabriele]

Purtroppo sono senza internet, vi risponderò appena avrò di nuovo la connessione a casa spiegando come quello che dite non è semplicemente possibile.

[DJ_Gabriele]

Allora spiegami perché la lavatrice di mia zia la sorella maggiore della mia LG , è piena di calcare e in 4 kg di bucato perde quasi 1 ora a scaldare l'acqua a 60 gradi mentre la mia stesso bucato perde 30 minuti stesso ciclo di lavaggio .

Perchè o hanno resistenze di potenze differenti e/o una utilizza il doppio dell'acqua dell'altra (doppio tempo di riscaldamento) oppure non è vero quello che dici ( e io propendo per questo!): ti sfido a mettere un data logger e misurare tempi e potenze in entrambi i casi: sono così sicuro di quello che dico che ti pago l'uscita del tecnico per queste prove in caso di torto mio ma se ho ragione (e ne sono sicuro al 100%) mi paghi una vacanza dalle tue parti.

E' come dire che un corridore (resistenza) si affatica e suda (trasmette) in ugual misura se indossa una maglietta (involucro) + un cappottostrato (strato di calcare) invece che una maglietta, dovendo percorrere in un tempo uguale un percorso (tempo per inalzare l'acqua alla temperatura voluta).

Non è esatto perchè la resistenza non è influenzata da questi fattori, se avessimo invece usato una pompa di calore per il riscaldamento ne staremmo influenzando il rendimento proprio per la differente configurazione di scambio termico: maggior difficoltà a scambiare calore in questo caso significa davvero maggiori consumi, così come un corridore si affatica di più se suda troppo.

Dove sta T variabile definita come Tempo misurata convenzionalmente in s (secondi)... in tutta questa tua argomentazione?!

Se mi chiedi questa cosa allora non sai che cosa sono le potenze che sono per definizione energia/tempo (e qui si chiude la discussione perchè non abbiamo le basi scientifiche per interloquire).

come spieghi allora il verificarsi di, a parità di acqua (Litri) e parità di temperatura raggiunta (dT) il tempo di lavoro del primo caso è minore del secondo!?

Come ho detto, fate le prove in casi reali in un ambito di controllo VERAMENTE scientifico e scoprirete che quello che avete scritto finora è semplicemente falso.

Per innalzare la temperatura di 40°C di una massa d'acqua di 20 kg mi occorrono esattamente 0,929 Wh di energia (per usare una misura di energia facile da comprendere in quanto sta scritta sulle bollette elettriche, altrimenti il sistema internazionale ci dice che dobbiamo usare il J o i suoi multipli).

Nel caso della mia famosa resistenza con potenza di 2 kW (e per vostra stessa ammissione mi confermate che accettate il fatto che questa scambia la stessa potenza sia quando è impaccata di calcare, sia quando non lo è) e cito:

Tu dimostri con delle formule che lo scambio termico di un resistore pulito è identico a quello di un resistore impataccato di calcare

significa quindi che in un'ora scambio un'energia di 2 kWh, ossia POTENZA x TEMPO = ENERGIA scambiata.

Quindi in modo tautologico la risposta è che in un determinato tempo a parità di condizioni al contorno, quale che sia lo stato della resistenza, questa ha ceduto all'acqua la stessa energia scaldandola allo stesso modo confutando quello che mi avete detto finora.

E quindi, ancora, nel caso di prima, per innalzare la temperatura di 40°C per una massa d'acqua di 20 kg, mi occorre sempre la stessa energia di 0,929 kWh ed un tempo di 28 minuti.

Consiglio: ogni tanto, lascia stare la scrivania e vieni sul banco da lavoro

Dimenticavo questo: da responsabile della ricerca e sviluppo della mia azienda sono in trasferta 3 volte la settimana e spesso all'estero proprio per questo

Modificato: 4 febbraio 2015 da DJ_Gabriele

[alesicilia]

La lavatrice di mia zia è la F1081 TD completamente uguale alle F12A8TDA

Comunque mi è impossibile fare .. Se un giorno avrà un guasto e ne sAró al corrente vi farò sapere se le resistenze sono uguali

[archimede57]

Le resistenze sono uguali, però basta leggere la targhetta, normalmente il costruttore dichiara la potenza della macchina, oppure si va in internet e si guardano le caratteristiche (sempre che non siano state fatte riparaazioni o modifiche).

Chi scrive, scrive ciò che pensa anche se abbiamo spostato l'argomento di chi ha aperto la discussione.

Io rimango delle mie idee e ne sono convinto, se DJ Gabriele è convinto all' opposto non saremo certo noi 3 a convincerlo, io chiudo qui l'argomento e attendo nuove da chi ha iniziato il post.

un ciao a tutti

Modificato: 4 febbraio 2015 da archimede57

[DJ_Gabriele]

Allora tanto vale dire che il sole gira intorno alla terra, no?
Come ho detto perpetrare un'idea sbagliata non va bene, specialmente in un forum tecnico!

Comunque mi fa tristezza che si zittiscano tutti di fronte all'evidenza

[alesicilia]

Non si è zittito nessuno .io ti ho detto che è impossibile per me fare quelle prove .

[Diomede Corso]

Comunque mi fa tristezza che si zittiscano tutti di fronte all'evidenza

Gabriele, non si è zittito nessuno e tantomeno il tuo preziosissimo contributo per spiegare e dimostrare un evento che, l'esperienza dei tecnici descrive come esattamente contrario!

Ok, una resistenza affogata di calcare dimostri che scalda nello stesso modo di una pulitissima... ma al di là del confronto tra due macchine, una stessa macchina recupera in termini di tempo di riscaldamento se il calcare lo togli piuttosto che lasciarlo lì...

[Ciccio 27]

La legge che regola lo scambio termico è la seguente:

P= k dT x S / L, dove:

P = potenza termica scambiata

k = conducibilità termica del materiale

dT = differenza di temperatura tra le due superfici dell’interfaccia

S = area dell’interfaccia

L = spessore dell’interfaccia

Tanto siamo OT...

Dimenticate qualcosa...

Senza calcare, tra la serpentina e l'acqua non cè altro.

Col calcare, c'è quest'ultimo di mezzo.

Nel primo caso la differenza di temperatura è tra metallo ed acqua.

Nel secondo, c'è differenza tra metallo e calcare. Poi c'è differenza anche tra calcare ed acqua: il calore deve fare due "salti", non uno solo, ed è come se fosse il calcare in ultima fase a fare da riscaldatore diretto dell'acqua.

Ma la "k" è diversa tra metallo (1° caso) e calcare (2°).

Il calcare è quindi un "intruso"? A mio modesto parere, differenza ce n'è. E questo si vede nei tempi.

[DJ_Gabriele]

E invece io vi chiedo e anzi, VI SFIDO: fate una prova scientificamente comparativa e vedete che state sbagliando, l'energia necessaria a scaldare l'acqua sarà la medesima in entrambi i casi e quindi a parità di potenza ceduta, i tempi saranno i medesimi, sia con che senza calcare.

Inutile parlare per parlare se poi non ribattete con fatti che provano il contrario!

Oppure mi basta sapere secondo quale teoria la resistenza (che cede la stessa potenza!) faccia scaldare più lentamente l'acqua di una libera da calcare.

Spiegatemelo perché io evidentemente sono un menomato mentale e non lo capisco.

Ciccio, sei una persona così a modo che quasi mi dispiace citarti...

Dimenticate qualcosa...

Non dimentico proprio niente e lo scrivo pure:

Possiamo vedere che se aumenta lo spessore (il famigerato accumulo di calcare) lo scambio termico diventa meno efficiente perché si aumenta il valore a denominatore (anche se per lo stesso motivo aumenta anche l’area dell’interfaccia) e si peggiora la conducibilità termica del materiale perché il calcare è un peggior conduttore di calore rispetto all’ossido di magnesio (che già di suo non è il miglior conduttore di calore del mondo…)

Ma per i motivi prima detti cosa accade? La resistenza elettrica si fa un baffo! Non pensa a quello che c’è intorno ad essa e continua, imperterrita con le sue caratteristiche, a ciucciare dalla rete...

Pensate che se fossimo nel vuoto, dove la resistenza non può scambiare affatto calore per conduzione, diventerebbe così calda (salvo limiti fisici che la farebbero fondere) da scambiare tutto il suo calore per irraggiamento!

Modificato: 6 febbraio 2015 da DJ_Gabriele

[Ciccio 27]

E' che con cotanto scrivere mi perdo, e leggo solo velocemente!

Però mi sovviene sempre una cosa...

La conducibilità termica di una sbarra di rame lunga 1 km è la stessa di una lunga 10 cm, però è indubbio che se scaldo ad una estremità entrambe, con la stessa fiammella, è evidente che prima che s'intiepidisca l'altra estremità ci vogliono tempi diversi per le due(*).

Non è quindi analogamente la stessa cosa su una resistenza con calcare spesso un micron rispetto che un'altra con calcare spesso 2 millimetri? Logicamente sì, se la potenza della fiamma (alias: della resistenza) non aumenta.

(*): cosa ben diversa se parliamo di conducibilità elettrica invece che termica, i cui effetti non sono legati allo spessore del metallo. E in effetti se dò corrente ad un'estremità delle due sbarre di rame, l'effetto è sostanzialmente immediato su entrambe.

Modificato: 6 febbraio 2015 da Ciccio 27