Certificazioni Quadri

[carlodi]

Buon Giorno a tutti,

Sono in una azienda per la quale da circa 10 anni progetto e produco quadri elettrici di automazione per i loro impianti o macchine.

Seguo in modo preciso e puntuale le instruzioni di montaggio dei vari componenti (Teleruttori, inverter, rele', e quant'altro) e difficilmente supero la potenza totale di 100kW

FIno ad oggi non mi ero posto mai il problema (o po' per il tempo ed un po' per pigrizia) della certificazione, anche perche' comunque i quadri rientravano sempre nella certificazione della macchina o dell'impianto dell'azienda, alla quale non e' mai interessato che io evolvessi in tal direzione.

Da qualche tempo in qua mi e' capitato pero' di dover produrre QE per conto terzi, e percio' di venderli separatamente: percio' devo produrre la certificazione da allegare.

I miei dubbi sono questi:

Che tipo di certificazione devo allagare alla documentazione che gia' produco del QE (Schemi elettrici, manuale, documentazione relativa alle attrezzature montate)?

Che requisiti devo avere io personalemte per poter produrre la certificazione (Titoli di studio, esperienza comprovata e/o certificata..ecc)

Grazie a tutti

Modificato: 21 maggio 2015 da carlodi

[lelos]

ciao

cìè la direttiva macchine che spiega quello che serve.

O ti appoggi a uno studio di consulenza o comperi le normative.

[carlodi]

Grazie per la risposta...

ma anche per i QE automazione di un impianto (e non della singola macchina)??

[lelos]

si , se è un lavoro saltuario ti conviene apporgiarti a uno studio di consulenza , alltrimenti devi fare i corsi e comprare le norme

[luigi69]

scusami lelos ma purtroppo ho una pessima esperienza nell'affidarmi ad un consulente che semplicemente mi chiederà dei soldi per una cosa che io già sapevo...

Non voglio offendere nessuno , sia chiaro , scusate la battuta mia iniziale.....

Per carlodi , stiamo parlando della marcatura CE , marchio che può produrre anche un muratore , un ombrellaio......

Cosa cosa cosa sto dicendo ?

Faccio un ragionamento veloce e a grandi linee : direttiva macchine nella risposta al post 2

la ditta pinco pallino produce un macchinario e vuole da me solo il quadro elettrico ?

io chiederò alla pinco e pallino la loro documentazione , ovvero come hanno impostato la macchina , principio di funzionamento ma soprattutto rischi presi in considerazione dell'uso della macchina o impianto .

Quindi io realizzerò un quadro elettrico che a se stante non potrà funzionare .

Una bici in mezzo a un cortile , si , funziona e non ha bisogno di ulteriori allacciamenti se non le gambe del ciclista .

Un quadro elettrico non collegato ad un macchinario , o per assurdo , senza i micro di sicurezza o le barriere o altro , non funziona da solo : non è una macchina ma una parte del macchinario

quindi , tu che realizzi , NON marchierai CE il quadro , se non all'interno , piccolo piccolo, la targhetta con i dati elettrici........ La targa CE dell'impianto o del macchinario la metterà il costruttore finale pinco pallino .

Tu fornirai alla pinco e pallino una dichiarazione che il tuo quadro è parte del loro macchinario e tu dichiari conforme il quadro ( non il macchinario) per quanto di tua competenza , dicendo contrattualmente che tu lo hai realizzato con le loro specifiche e per quel determinato impiego , e il marchio CE lo apponi senza avere bisogno di tiolo di studio o corso specifico......

Dal mio parere. non c'è differenza in quello che chiedevi al post 1 : tu come costruttore fornirai alla pinco e pallino gli allegati del caso : istruzioni particolari, documentazioni tecniche, ecc, ecc.... ma le stamperanno LORO con il loro marchio a fianco in quanto costruttori loro della macchina

quello che forse intendeva lelos è se tu devi PROGETTARE un macchinario da 0 , analizzando i rischi del caso o cercando se quel determinato macchinario è compreso in qualche elenco o allegato particolare

questo comunque non toglie il fatto di avere una copia delle normative , prima fra tutte la 44-5 EN60204 in quanto è la bibbia del caso , ma come parte elettrica......

di qua in poi entrano in gioco anche i discorso commerciali e di contratto..... la pinco e pallino ti ha affidato solo la realizzazione dei quadri o anche una loro particolare progettazione ? loro hanno evidenziato i rischi e ti suggeriscono come provvedere o loro non sanno nulla del caso e passano a te la patata bollente ?

[carlodi]

Prima di tutto grazie delle risposte a tutti quanti.

Diciamo che il discorso e' un po complesso.

Le ditte che si rivolgono a me non cercano il mero quadrista, che realizza, da un loro progetto, il quadro e percio' si limita quasi ad essere un cablatore.

Il pico pallino di turno dovrebbe venire da me per propormi di progettare l'intera automazione del suo impianto o macchina , cioe' io gli dovrei studiare dove inserire sensori, inverter, ecc. in che modo ed in che quantita'.

(Questo perche' sono nel campo dal trattamento acque da una vita e ho una certa esperienza nell'automazione di questi impianti)

Dopo in un secondo tempo al pinco pallino gli dovrei progettare e realizzare il QE di controllo comando ed il software di gestione per il suo impianto.

A quel punto ho il sospetto che, almeno per il quadro, uno straccio di certificazione (CE o 17-13) io debba produrla.

Non so se semplifiare la cosa raccogliendo tutte le certificazioni CE dei componenti ed allegargli una dichiarazione dove dichiaro di aver seguito, per l'assemblaggio, tutti le indicazione fornite dai fornitori; fare una bella targhetta con indicate le caratteristiche del quadro e sentirmi a posto!!

Sono nel dubbio piu' completo.

La scritta CE e' facile da inserire su un quadro , pero' forse dovrebbe essere a fronte di una certa "preparazione tecnica" certificata del costruttore/realizzatore.

Ho acquistato QE che avevano tanto di schemi con scritta CE, ma sinceramente non erano proprio prodotti in maniera impeccabile..eppure la scritta CE c'era!!!!

Grazie ancora per l'aiuto.

Carlo

[luigi69]

Bravo carlodi ! anche un mio cliente ha acquistato un quadro per controllo aspirazione , marchiato CE, con tanto di crocette sulle prove eseguite, compreso verifica sovratemperatura......peccato che in un quadro profondo 300 alto 800 largo 600 ha fatto stare in inverter omron da 37 KW , con il risultato che ha sciolto le canaline di cablaggio...... non quadri di 30 anni fa... costurito 2 anni fa, adesso è da rifare....

tu citavi la 17-13---- ma non la applichi nel discorso automazione, non siamo in distribuzione

Secondo me la via da perseguire è la sinergia fra i vari componenti del progetto : tu come cablatore/progettazione elettrica, il meccanico come realizzazione, il progettista meccanico come dimensionamenti meccanici...

Questo l'ho visto emergere da molti incontri , sia di case costruttrici ( Siemens e Schineder ) sia come collegio periti , ingegneri, ecc.... ci si siede ad un tavolo e si discute della macchina, perché ognuno può suggerire una soluzione applicativa delle norme in quel particolare caso , per mirare al risultato finale : la completa sicurezza del macchinario e la rispondenza piena alle normative .

Nei precedenti post tu dicevi se avevi bisogno di qualifiche....calcola che poi nel momento in cui si a discutere con certi clienti che da un orecchio non ci sentono......tutte le tue qualifiche , attestati, corsi ( che come ti ho scritto prima allo stato attuale non servono legalmente, un quadro elettrico puo essere marchiato CE da una impresa edile ) si scontreranno con il prezzo.....

[carlodi]

grazie luigi69

tutte le tue qualifiche , attestati, corsi ( che come ti ho scritto prima allo stato attuale non servono legalmente, un quadro elettrico puo essere marchiato CE da una impresa edile )

in questo modo mi stai dicendo che io domani mi apro la partita iva, e posso mettere il marchio CE su qualsiasi quadro che produco!

e percio anche uno che ha fatto il panettiere fino a ieri (e lo faceva anche bene ) domani si mette a incrociare 4 cavi dentro una cassetta e ci mette su il marchio CE?

o almeno penso di aver capito cosi!!

[luigi69]

Si esatto !

Per un impianto elettrico civile o per un idraulico che installi caldaie, è necessaria l'iscrizione alla camera di commercio con una determinata "lettera" , ovvero dopo che la commissione presso la camera di commercio ha verificato il possesso dei requisiti , ( anni di esperienza , diploma , attestato professionale, laurea ) e alla fine del lavoro si firma la dichiarazione di conformità alla regola d'arte . L'installatore è responsabile se succede qualche cosa relativamente alla sua installazione .

Il panettiere che magari assieme ad un socio domani mattina apre la partita iva dell'azienda "macchine e impianti" , costruisce un tornio meccanico , una linea di fonderia, una macchina insacchettatrice, e la marchia CE . "Dietro" il semplice passaggio lui però avrà dovuto crearsi un fascicolo tecnico che comprenderà la valutazione dei rischi , i criteri di rispondenza, gli schemi, la manutenzione e le liste dei ricambi , ecc, ecc . E in caso quel macchinario a seguito di un malfunzionamento o di una errata progettazzione dovese cagionare danno a qualcuno o peggio infortunio fisico , lui ne risponderà e dovrà dimostrare davanti al giudice che nel fascicolo tecnico aveva cercato di risolvere o evidenziare i rischi

Pro e contro di tutte le cose , ci sarebbe da scrivere pagine e pagine di storia.....

Un artigiano deve avere i requisiti per installare la caldaia ?

Il panettiere che quella caldaia la costruisce da nuova, non la installa, ma la costruisce , puo farlo da 0 e mettere il marchio CE

è cosi per molte cose , esempio gli ascensori : un montatore o un costruttore di ascensori ok va bene cosi , un manutentore no, deve avere il patentino....

casi della vita ? incongruenze ? ho spiegato alla veloce, qualcuno mi corregga ma il succo è quello . Pirandello mi pare dicesse.....così è se vi pare !

[Livio Orsini]

Il panettiere che quella caldaia la costruisce da nuova, non la installa, ma la costruisce , puo farlo da 0 e mettere il marchio CE

Perchè in questo c'è un fascicolo tecnico che garantisce della progettazione, costruzione collaudo etc. e che può essere verificato preventivamente. In alcuni stati europei dove la sicurezza la si prende seriamente, c'è un ispettore governativo che verifica i fascicoli tecnici, e la commercializzazione è subordinata al nulla osta dell'ispettorato. Nel caso di macchine o impianti unici o in piccola serie, l'ispezione interviene prima che la macchina o la linea sia operativa; solo dopo il parere positivo dell'ispettorato la macchina potrà essere operativa.

Una ventina di anni fa un ispettore svedese mi bloccò 12 quadri dia automazione perchè gli inverters non avevano il filtro di rete consigliato dal costruttore per rientrare nelle normative EMC.

Nonostante il fatto che avevamo messo appositi induttori di rete, che l'uso dei filtri fosse consigliato solo per l'uso di inverter "on the wall", ovvero come apparato a se stante, mentre lea aaparecchaiture in quadro seguono una prassi differente, non ci fu verso, l'ispettore rilaciò il nulla osta solo ad avvenuto montaggio dei filtri di rete.

Comunque in caso di incidente c'è solo da verificare che:

• Dalla documentazione non emergano difetti di progettazione e collaudo
• Che la costruzione sia stata eseguita in conformità a quanto attestato
• Che le istruzioni di installazione e manutenzione non presentino errori o manchevolezze.

Mentre per chi installa o manutiene le cose sono uin po' meno lineari. E' necessario che si dimostri preventivamente che la persona:

• Abbia un'istruzione specifica atta a poter comprendere le istruzioni
• Abbia le conoscenze necessarie e sufficienti per poter eseguire i lavori secondo la regola dell'arte
• Abbia le conoscenze necessarie e sufficiente per capire qauli rischi comporta un lavoro mal eseguito od il mancato rispetto delle prescrizioni del costruttore.

Da qui la necessità di dover dimostrare con titoli e/o con corsi di formazione queste capacità.

L'unica incongruenza che vedo io in tutto questo è il modo con cui queste procedure vengono affrontate in alcune nazioni come, ad esempio, la nostra. Vengono intese come un mero adempimento burocratico, ovvero si soddisfa la forma senza controllare la sostanza.

[luigi69]

Sono contento che un esperto autorevole come Livio abbia confermato sostanzialmente il mio discorso, qualche incongruenza c'è.......

[carlodi]

L'unica incongruenza che vedo io in tutto questo è il modo con cui queste procedure vengono affrontate in alcune nazioni come, ad esempio, la nostra. Vengono intese come un mero adempimento burocratico, ovvero si soddisfa la forma senza controllare la sostanza

Il problema secondo me e' che nel nostro paese e' diventata una enorme gara al ribasso...e percio' tutto cio' che non e' estremamente indispensabile puo' diventare superfluo perche inteso solamente come una spesa.

Ed ecco che sucurezza, documentazione..ecc.ecc.. diventano secondari.

comunque lasciando perdere questo discorso potrebbe durare all'infinito.

Vorrei solamente ribadire il tutto per vedere se ho veramente capito.

Io domani mi apro una partira IVA.

Produco uno serie di documenti interni per i miei quadri come:

Valutazione dei rischi

liste ricambi

Schemi elettrici

Layout

ecc.ecc..

DIchiaro che cio' che ho costruito e' conforme con quanto allegato.

Dopodiche' attacco sul QE un'etichetta con scitto CE e sono OK!

Dico giusto??

(scusate l'ho fatta sembrare banale. ma se non capisco la base del concetto non posso poi approfondire di mio)

comunque grazie a tutti quanti