Condizioni Da Soddisfare Per Bruciare Un Differenziale

[Alcares]

Salve a tutti.

 

La domanda è didattica e mi scuso in anticipo se dirò tante tante tante vaccate.

 

Allora.
Siamo d'accordo sul fatto che un differenziale che sia a monte di N circuiti protetti da altrettanti Magnetotermici, debba essere dimensionato in modo tale che la corrente che sopporta sia almeno (nei limiti del buonsenso) la somma delle correnti gestite dai MT sottostanti.

 

Esempio:

Contratto con fornitore da 3 Kw

2 circuiti protetti da 1 MT da 16A l'uno.

Il Differenziale non dovrebbe essere da 25A, ma da 40A, in quanto la somma delle soglie a cui intervengono i due MT è 16+16=32A.

 

 

Quali sono però le condizioni secondo le quali la corrente che attraversa il differenziale sia superiore ai 25 A?

 

 

Deve accadere contemporaneamente che

1. Il contatore deve fornire più dei circa 16A che normalmente fornisce
2. L'utilizzo dei Circuiti 1 e 2 deve corrispondere ad una corrente la cui somma deve superare i 25A 

 

Tuttavia, per accadere la 2, deve essere soddisfatta la 1.

 

In sostanza quindi, la regola del dimensionamento del differenziale come somma delle soglia dei MT sottostanti è per scongiurare anomalie nella fornitura elettrica?

Se sì, quanto spesso a vostra esperienza ciò accade?

Grazie.

Modificato: 20 agosto 2015 da Alcares

[Riccy]

 

 

1. Il contatore deve fornire più dei circa 16A che normalmente fornisce

 

Tutto dipende dal contratto che hai...ovvio che con 3,3kW non raggiungerai mai 25A....mentre con un contatore da 6kW e in condizioni di massimo utilizzo della potenza disponibile arriveresti a 28/30A e in questo caso un differenziale da 25A non sarebbe protetto contro il sovraccarico...

 

La regola del dimensionamento del differenziale come l'hai descritta manca di un fattore fondamentale......il buon senso....se ho un impianto molto ramificato, con molti MT a protezione di altrettante linee stabilirò la corrente del differenziale in base al contratto di fornitura, eventuali ampliamenti in previsione e non facendo la somma delle correnti degli MT a valle (o rischi di doverci mettere un differenziale da 80A ).

 

Un'anomalia del contatore ENEL che smetta di svolgere il suo ruolo di limitatore, appunto, la escluderei dal ragionamento...

[Alcares]

 

 

Un'anomalia del contatore ENEL che smetta di svolgere il suo ruolo di limitatore, appunto, la escluderei dal ragionamento...

Riccy, è proprio qui che volevo arrivare.

La escludiamo con ragion veduta?

Io lessi un annetto fa su questo stesso forum che era buona norma NON fidarsi del contatore ENEL come limitatore.

 

[Riccy]

 

 

Io lessi un annetto fa su questo stesso forum che era buona norma NON fidarsi del contatore ENEL come limitatore.

 

 

A mio parere è buona norma non fidarsi del contatore come protezione, pur montando un MT credo che le curve di intervento siano mooooolto approssimative....o comunque non standard rispetto ad un normale MT...

 

Come limitatore invece direi che c'è da fidarsi anche perchè non è il MT che apre di suo superata una certa soglia ma è l'elettronica del contatore che in caso di sforo che ecceda i limiti consentiti fa staccare tutto...

[time]

Il differenziale puro deve essere protetto contro le correnti di sovraccarico e di cortocircuito secondo le modalità indicate dal costruttore del differenziale stesso.

E' quindi importante che Il differenziale puro sia in grado di interrompere anche la massima corrente che si può stabilire verso terra.

Se è vero che il differenziale non ha il compito di interrompere una corrente di cortocircuito tra i poli (tra le fasi, o tra fase e neutro) deve però essere in grado di:

• chiudere la corrente di cortocircuito tra i poli, nel caso venga chiuso su un cortocircuito preesistente a valle;
• sopportare nella posizione di chiuso, la corrente di cortocircuito tra i poli, per il tempo necessario al dispositivo di protezione di cortocircuito di interrompere tale corrente;
• interrompere la corrente di cortocircuito tra i poli se la corrente di cortocircuito interressa anche la terra (ad esempio l'arco elettrico coinvolge anche la massa) e determina quindi anche una corrente verso terra, oppure nel caso in cui, la corrente di cortocircuito squilibria il relé differenziale che dà l'ordine all'interruttore di intervenire (i flussi prodotti negli avvolgimenti da correnti elevate, potrebbero determinare un flusso risultante che determina l'intervento del differenziale).

Per quanto concerne alla protezione dalle correnti di sovraccarico, va puntualizzato che nelle forniture con contatore elettronico, il distributore non limita più la corrente assorbita dall'utente ma, controlla la Potenza Attiva Totale Assorbita tant'è che per le utenze con potenza impegnata di 3 kW prevede si possa assorbire:

• 3,3 kW senza causare interruzioni;
• 4 kW per un massimo di 3 ore;
• oltre i 4 kW dovrebbe intervenire entro 4 minuti.

Questo è il motivo percui nelle forniture trifase con contatore elettronico (anche se contrattualmente vietato), l'utente può assorbire senza interruzioni, tutta la potenza da una sola fase in quanto, come sopra scritto, la limitazione è fatta sulla Potenza Totale data dalla somma che viene singolarmente misurata sulle singole fasi e pertanto, se due fasi non assorbono potenza, l'utente può prelevare tutta la potenza da una sola fase.

 

Ricordo che le forniture da 3 kW o meglio da 3,3 kW assorbono un massimo di 16 A se il fattore di potenza è 0,9, ma nelle forniture con potenza sino a 16,5 kW, non vi è alcun controllo su quale sia il fattore di potenza effettivo quindi, non si può essere certi che non si possano assorbire più di 25 A.

[Riccy]

A parte la teoria su differenziale e limitatore Enel.......

 

 

 

Ricordo che le forniture da 3 kW o meglio da 3,3 kW assorbono un massimo di 16 A se il fattore di potenza è 0,9, ma nelle forniture con potenza sino a 16,5 kW, non vi è alcun controllo su quale sia il fattore di potenza effettivo quindi, non si può essere certi che non si possano assorbire più di 25 A.

 

Mi spieghi questa frase? Contando la possibilità di sforo fino a 4kW per 3 ore i 16A vengono superati. Inoltre ovvio che salendo con la taglia contrattuale non ci sia sicurezza di non assorbire più di 25A....non si stava parlando di questo ma di come dimensionare il differenziale...ovvio che con un contratto da 6kW, dovendo mettere un differenziale puro generale selettivo lo scelgo da 40A...

 

Bisogna anche tenere presente che un MT non interviene appena la corrente sale sopra la sua corrente nominale ma al mimino interviene per correnti pari a 1,13xIn

[Alcares]

A me sembra che Time stesse dicendo che

 

 

 

....nelle forniture con potenza sino a 16,5 kW, non vi è alcun controllo su quale sia il fattore di potenza effettivo ....

 

Quindi la sua affermazione include pure le taglie "piccole".

 

Fatto sta che, anche se così fosse, in un 3 kW (3.3 effettivi) il fattore di potenza dovrebbe essere inferiore 0,57 per andare oltre i 25A.

Anche nello sforo a 4 kW, il fattore dovrebbe essere inferiore a 0,69.

 

Posso concludere che, dato il parere di Riccy sull'efficienza in limitazione del contatore ENEL, con un differenziale da 25A posso stare tranquillo?

Modificato: 20 agosto 2015 da Alcares

[fiore1981]

e mettere un differenziale magnetotermico al posto del.differenziale puro?

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da ALE-L21

[Alcares]

Scusami, ai fini del dimensionamento che cambia?

 

E poi che fai, metti tutti MT diff al posto delle accoppiate Differenziale a monte e MT a valle?

[time]

La conclusione di quanto ho scritto è che nelle forniture con contatore elettronico, a differenza dei vecchi gruppi di misura dove per potenze sino a 1,6,5 kW era presente un interruttore automatico magnetotermico di taglia adeguata a limitatrne la corrente assorbita in funzione della potenza impegnata, oggi, salvo il fornitore di energia elettrica non rilasci al singolo utente una dichiarazione scritta con riportate le tarature effettive di quel punto di fornitura, l'installatore di turno non ha alcuna certezza su quale sia la corrente massima assorbibile dall'utente visto che contrattualmente e a livello legislativo, il Distributore di Energia Elettrica ha il solo impegno di garantire la potenza impegnata e nessun obbligo di limitarne la potenza assorbita.

[Alcares]

 

 

La conclusione di quanto ho scritto è che nelle forniture con contatore elettronico, a differenza dei vecchi gruppi di misura dove per potenze sino a 1,6,5 kW era presente un interruttore automatico magnetotermico di taglia adeguata a limitatrne la corrente assorbita in funzione della potenza impegnata, oggi, salvo il fornitore di energia elettrica non rilasci al singolo utente una dichiarazione scritta con riportate le tarature effettive di quel punto di fornitura, l'installatore di turno non ha alcuna certezza su quale sia la corrente massima assorbibile dall'utente visto che contrattualmente e a livello legislativo, il Distributore di Energia Elettrica ha il solo impegno di garantire la potenza impegnata e nessun obbligo di limitarne la potenza assorbita.

Grazie Time.

Ma questo mancato obbligo di limitare la potenza assorbita può comportare variazioni di limitazione senza che l'ENEL intervenga fisicamente a modificare i settaggi del contatore elettronico?

Mi spiego.

Attualmente, l'impianto a cui mi sto riferendo è di 3 kW.

 

Superando i 3,3kW, tempo qualche minuto e il contatore stacca la corrente e si deve spegnere qualcosa.

Quindi la limitazione parrebbe funzionare come atteso.

 

E' possibile che tale comportamento cambi senza che ENEL intervenga fisicamente sul contatore stesso?

[Maurizio Colombi]

 

 

e nessun obbligo di limitarne la potenza assorbita.

Che storia è questa?

 

 

 

Superando i 3,3kW, tempo qualche minuto e il contatore stacca la corrente e si deve spegnere qualcosa.

Si arriva fino a 4kW per 180 minuti.

[Alcares]

@Maurizio

Molto strano.

Magari non saranno pochi minuti ma di certo non 3 ore.

Lo escludo.

Forse perché superiamo pure i 4kW?

[time]

Allo stato delle cose, le Delibere e la norma CEI 0-21 che definiscono i criteri tecnici per la connessione degli Utenti alle reti elettriche di distribuzone in bassa tensione a corrente alternata. non obbligano i distributori di limitare la potenza prelevata, ma viene data loro la possibilità di impiegare dispositivi finalizzati alla limitazione della potenza prelevata dall'utente (articolo 7.3.1. della norma).

Ora, logica vuole che il Distributore limiti la potenza prelevata dall'utilizzatore, ma questo non può essere preso come oro colato o certo a differenza di una volta, dove avevamo l'interruttore magnetotermico (limitatore) di taglia coordinata alla fornitura, che dava la certezza all'utente e all'installatore che la fornitura era limitatata.

[Darlington]

 

A mio parere è buona norma non fidarsi del contatore come protezione, pur montando un MT credo che le curve di intervento siano mooooolto approssimative

 

Dovrebbe essere in curva D, non ricordo la corrente di intervento. Comunque il contatore Enel non va assolutamente considerato come protezione. Non è mai stato progettato per svolgere funzioni di protezione. Non era adeguato neppure il vecchio contatore a rotella, ed Enel stessa specifica che la presenza del contatore elettronico non sostituisce le protezioni a norma di legge per l'impianto.

Modificato: 21 agosto 2015 da Darlington

[Carlo Albinoni]

Il contatore e il suo limitatore non può essere utilizzato come protezione da sovraccarico (in Italia, almeno).

Non solo perchè lo dice la norma, ma soprattutto perchè basta una telefonata dell'utente (non addestrato) per far alzare in remoto la corrente prelevabile.

[ivano65]

com unque a monte di un differenziale  VA  MESSO SEMPRE UN MAGNETOTERMICO  di pari valore.

i  motivi sono 2: limitare   la massima corrente  ai dati di targa del dispositivo:

in tervenire in caso di corto intrerno al differenziale; in caso non ci fosse il MT  potrebbe innescarsi   l'incendio , in quanto non e' detto che il magnetotermico C64 del contatore  intervenga per evitare cio'.

e' bene precisare che vista l'inevitabile distruzione del contatore , enel lo fara' pagare

Modificato: 21 agosto 2015 da ivano65

[Maurizio Colombi]

 

 

Forse perché superiamo pure i 4kW? 

Appunto! Fino a 4 kW ci stai per tre ore secche!

 

 

a differenza di una volta, dove avevamo l'interruttore magnetotermico (limitatore) di taglia coordinata alla fornitura, che dava la certezza all'utente e all'installatore che la fornitura era limitatata.

No ma..... stiamo scherzando?

Un sistema elettronico è forse peggiore di un sistema elettromeccanico?

Leverismi, bobine, bimetalli, hanno la peggio contro circuiti statici....... non ci credo! 

 

 

 

in quanto non e' detto che il magnetotermico C64 del contatore  intervenga per evitare cio'.

Oltre i 4 kW, il limitatore interviene immediatamente. (dice il manuale del contatore)

.....credo che in un corto "secco", assorba un po' di più di 4 kW....... buttiamola li' alla carlona! 

Modificato: 21 agosto 2015 da Maurizio Colombi

[Carlo Albinoni]

 

in tervenire in caso di corto intrerno al differenziale

 

 

Be' la norma chiede di proteggere dai corto circuiti sui cavi, non sugli interruttori. Un differenziale puro va protetto dagli effetti del corto circuito a velle di esso. Altrimenti ciu si potrebbe porre il problema di proteggere un magnetotermico dai corto circuiti interni al magnetotermico....

[Alcares]

 

 

Appunto! Fino a 4 kW ci stai per tre ore secche!

Mi sono espresso male.

La mia non era un'affermazione ma una supposizione.

 

Cioè se per 3 ore ho a disposizione 4 kW, se scatta prima evidentemente li supero.

 

Che poi dovevo immaginarmelo. La pompa che ben sai da sola consuma circa 2,4kW.

Mettici autoclave, frigorifero e lucettine varie, a sforare i 3,3 kW quando parte la pompa ci vuole poco.

Se scattasse appena li supera, in pratica per accendere la pompa dovrei spegnere tutto il resto!

 

 

 

No ma..... stiamo scherzando?

Un sistema elettronico è forse peggiore di un sistema elettromeccanico?

Leverismi, bobine, bimetalli, hanno la peggio contro circuiti statici....... non ci credo!

Penso che l'affermazione che quoti di Time si spieghi con questa frase di Carlo:

 

 

 

basta una telefonata dell'utente (non addestrato) per far alzare in remoto la corrente prelevabile

 

Errore umano che vanifica la certamente migliore tecnologia.

[Alcares]

Allora, partendo da questa affermazione di Ivan (che per me ha del tutto senso)

 

 

 a monte di un differenziale  VA  MESSO SEMPRE UN MAGNETOTERMICO  di pari valore.

vi pongo un quesito.

 

Tra i vari documenti circa gli obblighi normativi che sto consultando, c'è quello didattico/promozionale della Gewiss (nel senso che spiega le cose a prova di scimmia, ma facendo riferimento ai modelli dei propri prodotti).

 

Ad un certo punto, il documento presenta alcuni esempi di impianti.

Tra i tanti c'è questo in foto sotto, in cui, lasciando da parte il relè di gestione carichi, si proteggono 2 differenziali puri, uno da 25A e uno da 40A, con un Interruttore Generale che è un MT da 32A.

 

Ma che senso ha?
Ai miei occhi da principiante, è insufficiente per proteggere il Differenziale da 25A e limita in modo eccessivo il Differenziale da 32A.