Problema Marshall El84 20/20

[dkmorb]

Beh, prove e misure effettuate, senza lampade/fusibili (rischio):

Tensione Input: 12V AC sul secondario a 16 Ohm

Primo Trafo: Puntali su Bianco - Rosso -> 147V AC

                    Puntali su Bianco - Marrò -> 62.5V AC

                    Puntali su Rosso - Marrò -> 84.5V AC

 

Secondo Trafo: Puntali su Bianco - Rosso -> 100V AC

                    Puntali su Bianco - Marrò -> 33V AC

                    Puntali su Rosso - Marrò -> 66V AC

Così, a naso, vedo che il trafo sul canale che, durante le prove precedenti, era sospettato ha qualche Volt in meno :-). Ora, però, fuori i calcoli 

Modificato: 3 novembre 2015 da dkmorb

[Vicus]

Hai valori molto bassi, sei sicuro che tu avessi 12vac anche con il trasformatore collegato? Perché come misura mi da:

70vac di media sul primario / 12 = 6.125

Impedenza al primario = impedenza al secondario * (valore sopra)^2 ovvero circa 600ohm che è un valore troppo basso.

[dkmorb]

Ehm, magari stasera ripeto le misurazioni e vi posto le foto del tester. I secondari sono gli avvolgimenti che vanno ai jeck di output, vero? 

[tesla88]

uhm..c'è qualquadra che non cosa

Che valore devi aspettarti ? Allora partiamo da un datasheet di qualsiasi EL84 e anche un po' per esperienza, un push pull di EL84 (una coppia) richiede un'impedenza Ra-a (ovvero fra le 2 placche / anodi) di 8 - 10 Kohm.

Il rapporto di impedenza è pari al rapporto spire elevato al quadrato. Z1/Z2 = (n1/n2)^2 ... rapporto spire e rapporto tensione idealmente son la stessa cosa.

Quindi ammettiamo che il trasformatore abbia un'impedenza primaria di 8Kohm e il secondario che stai usando è da 16Ohm , il rapporto di tensione è 8.000 / 16 = 500

Il rapporto di tensione è √500 = 22.36 

Applicando quindi 12Vac al secondario da 16 ohm dovresti ottenere al primario 12*22.36=268Vac

Occhio che il primario è fatto di 2 sezioni "identiche" , ma quando parlo di tensione al primario intendo quella vista ai 2 capi estremi, ovvero quelli che fanno agli anodi, la presa centrale che serve ad alimentare il primario non la si considera nei calcoli, e questo è l'errore che ha fatto Viscus nei calcoli , infatti nel tuo caso i 2 trasformatori avrebbero i seguenti rapporti di impedenza :

1°

rapporto di tensione (147/12) = 12.25 

Impedenza primaria = 12.25^2 * 16 = 2401 Ohm

2°

rapporto di tensione (100/12) = 8.333 

Impedenza primaria = 8.333^2 * 16 =1111 Ohm

 

Quindi già il rapporto di impedenza mi fa pensare che qualcosa non vada, poi ci aggiungo un altro fattore, le 2 sezioni del primario devono darti 2 tensioni pressoché identiche, che sommate danno la tensione totale  del primario, 

Primo Trafo: Puntali su Bianco - Rosso -> 147V AC

                    Puntali su Bianco - Marrò -> 62.5V AC (dovrebbe essere 73.5)

                    Puntali su Rosso - Marrò -> 84.5V AC  (dovrebbe essere 73.5)

 

Secondo Trafo: Puntali su Bianco - Rosso -> 100V AC

                    Puntali su Bianco - Marrò -> 33V AC  (dovrebbe essere 50)

                    Puntali su Rosso - Marrò -> 66V AC  (dovrebbe essere 50)

Quì è tutto meno che "bilanciata" la cosa... mi sa che li puoi buttare sti trafi , hanno qualche spira al primario in corto...

Effettivamente dovresti fare la prova misurando che i 12V siano davvero 12V ... perchè a me vien da pensare che magari il 12V si "sieda" sotto carico, ma resta il fatto che i primari sono "sbilanciati" e i 2 trasformatori danno risultati differenti ... il cestino è vicino

P.s. ho anche pensato che il 50Hz su un trafo per chitarra poteva essere un problema e saturasse il trafo, però 12V@16Ohm son circa 10W ovvero la metà della potenza nominale del trafo e quindi il problema non dovrebbe sussistere. In ogni caso non dovremmo avere 2 risultati diversi fra i 2 trasformatori e comunque le 2 sezioni primarie dovrebbero misurare la stessa tensione.

Buona fortuna

 

[dkmorb]

I 12V AC erano 12V AC, anche senza trafo, sicuro, ma stasera dettaglio meglio...beh, comunque, potrei ordinare, a questo punto, un cono Jensen da 35W (andava bene, al di là della qualita del suono?) e un trafo, in modo da confrontare i valori... faccio un passo alla volta; ovviamente se anche l'altro trafo è andato, si faranno le opportune valutazioni di costi con il proprietario.

Ah, comunque, come al solito, grazie a tutti!

Modificato: 4 novembre 2015 da dkmorb

[tesla88]

Sì il cono va bene...per me comunque dovrai sostituirli entrambi i trasfi ma puoi anche fare così procedendo per passi. A me vien da pensare che abbia usato il finale senza nessun carico collegato e abbia fatto fuori i trasfi.

[dkmorb]

A me vien da pensare che abbia usato il finale senza nessun carico collegato e abbia fatto fuori i trasfi

Questo è sicuro come la morte...pensavo che almeno uno fosso salvo!

Stavo pensando che ieri sera provai a misurare i primari con il tester ma sono ben lontano dai 7.7K di specifica (o almeno da quello che si legge qui )...ok, non sono resistenze e la tensione del tester è in DC, ma almeno mi sarei aspettato di salire oltre i 3KOhm, invece misuravo circa 500 - 600Ohm!

Modificato: 4 novembre 2015 da dkmorb

[tesla88]

Il tester misura la resistenza DC dell'avvolgimento che è bene che sia più bassa possibile, 500 - 600 ohm mi sembrano anche tanti a dire il vero. Non c'è una relazione fra la resistenza DC dell'avvolgimento e l'impedenza primaria.

[dkmorb]

Che Dio mi maledica, quanto sono ignorante!

Modificato: 4 novembre 2015 da dkmorb

[gino ct]

Mi sono appassionato a leggere questa interessante discussione, è postatori annessi. 

Avete dato -sull'argomento trattato-, un' ottima lezione di HI-FI, degna -non smentita- degli autorevoli partecipanti.

Complimenti !!

Dk..., non bestemmiare!!

[tesla88]

Son sicuro che DK l'ha scritto per rallegrarci Di sicuro non sei ignorante, o meglio lo siamo tutti un po' e ognuno fortunatamente conosce cose diverse, altrimenti i Forum non avrebbero senso di esistere. Conoscere bene i vari aspetti di un amplificatore non è facile, se è un valvolare ancora meno un po' perchè è tecnologia obsoleta e si trova poco materiale informativo e in parte perchè sui vari siti / forum di hifi si leggono ca**ate scritte da persone che non hanno la minima idea di come funzionino le cose. 

DK personalmente , se ti avessi ritenuto ignorante o non all'altezza , avrei smesso di risponderti come faccio in genere dopo un paio di post quando capisco che sto aiutando qualcuno che non ha la minima idea di quello che sta facendo...ti assicuro non è il tuo caso, continua così e vedrai che fra un po' di dubbi ne avrai molto meno. 

 

 

[dkmorb]

E' chiaro che si stava scherzando. Purtroppo, a noi piace andare a fondo nelle cose. E di questo, si, me ne compiaccio! 

Condivido appieno con tesla l'approccio quanto meno "numerico/tecnico" alle problematiche; numeri, calcoli, misurazioni sono indice di sperimentazione e, quindi, di ricerca della "verità". E, fortunatamente, su  plcforum non mancano le persone che forniscono numeri.

Al di là delle sviolinate, mi son deciso ad ordinare entrambi i trafi. Se dovesse avanzare, uno lo lascio al tizio come backup.

 

A presto.

Modificato: 9 novembre 2015 da dkmorb

[dkmorb]

Sono arrivati, sono arrivati...!!!

Amici, ma se adesso ri-collego il tutto e gli piazzo delle resistenze di carico da 25W 7,2 Ohm in uscita, rischio di danneggiare di nuovo i trafi (per il fatto che non sono da 8Ohm puliti)? Non lo tirerei neanche a metà, ovvimante...

[tesla88]

macché ... hai mai visto la curva d'impedenza di un altoparlante, è tutto meno che costante,l'impedenza nominale è misurata a una determinata frequenza (non ricordo se 600 o 1000 Hz), quindi all'ampli non succede proprio nulla ... puoi andare tranquillo.

[dkmorb]

Bene bene...sostituzione effettuata, fili non bloccati nel case; riporto un solo rilevamento (tutti e due i canali tirano fuori lo stesso valore) 17.8Vp...che farebbero 17.8V / 1.414 = 12.58V rms; e ancora, avrei che P = V^2/Z = (12.58V *12,58V) / 8 Ohm = 19,78W ??? Significa che ci siamo o ho sbagliato di nuovo i calcoli???

Modificato: 16 novembre 2015 da dkmorb

[Vicus]

Direi che ci sei. In realtà avresti dovuto dividere per 7.2 però non cambia molto. A distorsione come sei messo? Cioè i 17.8V sono stati misurati con molta, poca o nessuna distorsione?

[dkmorb]

Ciao vicus,

si inizia a vedere qualcosa che non va a 17.3 - 17.4, ma alla fine penso sia tollerabile, visto che sul potenziometro sono gli ultimi 2-3 mm di corsa. Ah, giusto, hai ragione, vista la mia resistenza di carico...

[tesla88]

Bene bene Allora erano i maledetti T.U. 

si inizia a vedere qualcosa che non va

Che intendi ? Se inizia a "tosare" la sinusoide sopra e sotto è normale , se vedi altre cose, tipo inneschi, è meglio indagare se non vuoi brutte sorprese. 

[dkmorb]

Eeehmmm, e che differenza ci sarebbe? Stasera, appena torno a casa, posto uno screenshot della rilevazione del mio oscilloscopio, poi magari si valuta insieme. Comunque, sembrava un restringimento delle creste della sinusoide.

[dkmorb]

Eccoci, garantisco che nella parte superiore osservo lo stesso andamento...

[tesla88]

Uhm sembra Ok , però se magari metti la base tempi a 200uS anziché 2mS , riusciamo a vedere meglio ahaha... poi beh anche centrarla verticalmente sarebbe stato bello ... 

Comunque sembra Ok , c'è un po di distorsione d'incrocio il che suggerirebbe di aumentare un po' la corrente a vuoto ma ... si vede poco.

Massimo odio verso gli oscilloscopi digitali

[dkmorb]

Ok, sono più tranquillo ora...procedo ad una pulizia dalla polvere e bloccaggio dei cavi. Devo vedere di realizzare un "tappo" dell'ampli di alluminio da poter forare sulle valvole e sui trasformatori. I tubi scaldano davvero alla follia, anche solo dopo 5 minuti di utilizzo (nonostante ci sia un piccola ventola da 3 cm dentro...) e anche perchè, nel rack dove risiede, le prese d'aria sono quasi tappate.

Dopodichè, inizierò con la costruzione di una cassa 2x12 :-) 

Modificato: 18 novembre 2015 da dkmorb

[Vicus]

Rample rate 1MHz... ci sono digitali e digitali.

[dkmorb]

Ragazzi, io avevo a disposizione 50 euro l'anno scorso e mi son comportato di conseguenza. Vi prego di comprendere, non infierite.

Avete qualche link valido per vedere le misure di un box 2x12 per i due woofer jensen che ho comprato?

[tesla88]

Son più o meno tutte uguali , guarda le dimensioni su qualche sito di produttori famosi ... che fa la differenza è il legno