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PLC Forum


Arduino e SICUREZZA INDUSTRIALE


silvio

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Sono esperto di fotovoltaico e ho preso qualche volta la "scossa" maneggiando stringhe di pannelli che possono arrivare a 300 o 400 volt, cioè una scossa terribile. Ho preso la "scossa" pure una volta che, con un singolo pannello, da appena 30 volt, armeggiavo con il saldatore e, disponendo di sole 2 mani ho pensato bene (???) di mettermi un filo in bocca. Le distrazioni non sono ammesse. Prudenza sempre.

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a norma, tipo Nokia

:roflmao:

 

forse ti è sfuggito che in plc forum il 99,9% degli utenti è formato da professionisti nel campo dell'automazione industriale e non solo....

ripeto......professionisti.....molti dei quali, nel tempo libero, si dedicano anche all'autocostruzione. 

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Mi sa che anche l'automazione industriale, anche professionale, abbia bisogno di qualche aggiornamento. Quando dal transistor si è passati agli integrati io ho avuto qualche rigetto e capisco che cambiare è faticoso e si trovano tutti i difetti delle cose nuove.

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L'elettronica ora è andata a nozze con l'informatica, bisogna farsene una ragione. Non basta lo scandalo Volkswagen per certificarlo ?

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Chi non sa programmare è fuori dai giochi. Voglio dire che la parte hardware, pure importante, deve essere organizzata in funzione delle esigenze del software. E' ancillare.

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Mi sa che anche l'automazione industriale, anche professionale, abbia bisogno di qualche aggiornamento

:roflmao:

Non smettere di aggiornarci te ne prego!  :worthy:

 

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Luigi a volte mi vien da pensare che o non leggi, o leggi distrattamente, i vari messaggi; poi cerchi di adattare i concetti espressi alle tue convinzioni.

Da come scrivi e dai lavori che presenti si può dedurre che un ottimo QI, quindi non è un problema di intelligenza, ma forse di un'eccessivo entusiasmo e, forse, di un'autostima un po' troppo....spinta.

 

Quando scrivi: "Ho iniziato a "lavorare" con i transistor e riuscivo a "dominare" ogni circuito, .." non ti sembra di esagerare almeno un poco?

Io che ho passato qualche anno a studiare i vari modelli, le varie equazioni, i vari parameteri (dai parametri "r" ai parametri "s") e per alcuni anni ho progettato circuiti a transistors in laboratori di progettazione professionali come, ad esempio, i laboratori di R&S della Olivetti, non mi permetterei mai di scrivere che riesco, o riuscivo, a dominare ogni circuito. Perchè? Perchè so benissimo che è impossibile, non solo per me, ma anche per i veri guru, quelli ch hanno fatto la storia del'elettronica circuitale.

 

Ora quando si parla di Arduino per impieghi in ambito industriale si fa confusione di ruoli.

Arduino non è stato progettato per impieghi in ambito industriale.

Quando si parla di sicurezza non è questione di tensioni in gioco.

Se alimenti Arduino con un alimentatore certificato PELV o SELV hai la sicurezza che puoi toccare arduino senza pericolo di folgorazioni, ma solo quella sicurezza.

Se insirisci arduino in un quadro di automazione industriale, anche se lo alimenti con un alimentatore PELV non hai più quella sicurezza perchè la scheda è collegata ad altri dispositivi, quindi bisogna valutare questa interazione.

 

Poi c'è il problema della rispondenza alle normative EMC.

Non basta avvicinare un radioricevitore FM e, se non si avvertono disturbi, affermare che è tutto in ordine.

Questa prova non stabilisce nemmeno se si rientra entro i limiti dei disturbi emessi. Ovviamente non c'è nemmeno un minimo di test sui disturbi condotti.

 

Una delle prove a cui si sottopone un apparato industriale, per verificarne la sua immunità adi soli disturbi condotti, guasterebbe arduino in modo irreversibile. Notare che è solo una delle prove di certificazione e nememno la più cattiva.

 

Di seguito descrivo sommariamente la prova così puoi farti un'idea di che cosa si tratta.

C'è uno strumento, prodotta da Shaffner e da altri specialisti, che sembra un tubo di circa 50 cm di lunghezza. Questo "tubo" è collegato ad un generatore.

Si collegano tutti i segnali di ingresso e di uscita al dispositivo, alimentazioni comprese. Si fanno passare i fili di collegamento entro questo "tubo".

Si fa funzionare il dispositivo.

Si accende lo strumento.

Lo strumento è, come dicevo sopra, un generatore che geenra una forma d'onda complessa che simula tutti i tipi di dustrubo che potrebbero essere presenti in un ambiente industriale.

L'ampiezza di questi segnale parte da un minimo di 500Vpp sino a 2500Vpp. Il "tubo" non è altro che un trasduttore che genera campi elettrostatici ed elettro magnetici in funzione del segnale ricevuto.

La prova prevede che l'apparato funzioni regolarmente per almeno 20' (venti minuti) con applicati segnali di ampiezza >= 2000Vpp.

Se fai questa prova con Arduino non solo si blocca con 500Vpp, ma probabilmente si daneggerà qualche componente in modo irreversibile.

Ripeto, questa è solo una delle prove.

 

E' bello essere entusiasti. Arduino è un bel prodotto, economico, funzionale. Permette di fare tante cose, ha tante librerie scritte che tipermettono di pilotare tante periferiche senza perder tempo a sviluppare software, però è pensato per altri scopi.

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Livio. Tutto vero. Fai benissimo a ricordare le problematiche che investono chi di mestiere fabbrica prodotti industriali nel settore. Io potrei ricordarne altre, quali quelle che investono il settore finanziario e quello del marketing, per essere competitivi.

So bene quali siano le dispute tra il settore ingegneri e gli altri, di queste aziende. Io faccio solo progetti hobbistici, sono laureato, ma non in ingegneria elettronica. Non ho neppure la partita iva e non vendo neppure uno spillo.

 

 

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Ho l'impressione che non legga le risposte.....tipico comportamento da assicuratore che deve vendere assolutamente qualcosa.

 

In  questo caso, la notorietà dei suoi epici lavoretti.

 

E' questo il vero neo di Arduino che me lo fa detestare:

 

Ha permesso ai farmacisti di venir a far la lezioncina agli elettronici.

 

Mettono giù 4 righe strampalate di codice usando le librerie e si sentono ingegneri del software

 

Collegano 4 resistenze malamente e si sentono ingegneri elettronici

 

 

Si è palesata la sindrome di gundam

 

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Dott. Cicala. Il mondo cambia. Molto in fretta. Non voglio sminuire il ruolo degli ingegneri elettronici. Non ci penso proprio. Ma conta di più l'ingegnere esperto del software, che è il cuore del prodotto da mettere in commercio. Bisogna andare dal programmatore con il cappello in mano e chiedergli "cosa ti serve ?". O no ?  Come funziona al giorno d'oggi ? Non per discorsi fini  a se stessi, ma per far capire ai giovani che vogliono entrare nel mondo del lavoro, senza sbagliare le scelte.

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Ho imparato a programmare con un Olivetti M-24, a tempo perso, quando ancora non c'era windows e si potevano fare programmi caserecci. ARDUINO mi sembra un altro tassello della italianità di cui andare fieri. L'innamoramento ha tante facce.

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mo te lo dico e poi non intervengo più.

 

E basta!!!

 

Cura la tua discussione, aggiungici tutta l'aria fritta che vuoi, ma non puoi appestare tutte le discussioni con sempre gli stessi sproloqui!

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E si proprio non vuoi capire.

Nessuno sta negando la bontà del progetto di Arduino che, tra l'altro, non è solo italiano essendo frutto di un gruppo composta da italiani e non italiani.

E' stato sviluppato in Italia ad Ivrea dove c'è ancora un residuo della competenza che era stata sviluppata da Olivetti.

 

Detto questo Arduino non è la panecea universale, la pietra filosofale che tramuta il piombo in oro. E' un buon prodotto se impiegato entro i suoi limiti.

 

Quote

Bisogna andare dal programmatore con il cappello in mano e chiedergli "cosa ti serve ?". O no ?  Come funziona al giorno d'oggi ?

 

Son tutte domande oziose, questioni di lana caprina.

Non si va con il cappello in mano da nessuno!

Ognuno ha il suo ruolo, ognuno ha le sue competenze. Non c'è niente di più importante.

 

Il miglior analista programmatore di questo mondo, se non dispone di un dispositivo valido ed affidabile non riuscirà mai a far qualche cosa di decente.

Parimenti dai in mano ad un pessimo programamtore il miglior elaboratore di questo mondo e ne usciranno solo schifezze, GiGo per dirla come gli Yankees.

 

Quando ero adolescente e frequentavo l'Istituto Tecnico per elettrotici, quasi 60 anni fa, io come i miei compagni avevamo fatto una gerarchia che vedeva in testa gli elettronici, seguiti dai radiotecnici, poi dagli elettrotecnici, chimici e meccanici e via elencando sino ai paria: i ragionieri.

 

Ma questi giochini sono comprensibili a 14 - 16 anni, poi basta.

 

Hai fatto un bel lavoretto per un dilettante. Certamente funzionerà anche bene e da questo ne puoi trarre legittime soddisfazioni, ma da qui ad essere un'autorità nel campo del controllo automatico ne corre.

 

Se vuoi, se ti fa piacere, possiamo discutere e verificare assieme le tue idee e le tue soluzioni, ma ci deve essere un dialogo vero, non un dialogo tra un sordo ed alcuni udenti.;)

 

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Livio. In questa discussione si parla di un fenomeno, che Silvio ha sottolineato in premessa: “si  vendono in ambito industriale e civile sistemi basati su arduino"; l’ho trovato interessante  e mi sono inserito nella discussione, perché Arduino lo conosco e il mondo dei Maker mi appartiene. Se poi la discussione è scaduta in riferimenti personali inopportuni e in toni sopra le righe mi dispiace e chiedo scusa.

Non voglio fare l’avvocato difensore dei progettisti della domenica, ma solo far capire cosa abbiamo in più, ad esempio competenze elettroniche e informatiche. Cioè 2 mondi che devono convivere e che non possono più camminare distanti, come ai tempi delle corporazioni medioevali.  

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Scusa chi è il Silvio a cui ti riferisci?

 

Attenzione che si possono fre sistemi basati su arduino che rispettano tutte le specifiche di sicurezza e di EMC previste.

E' semplicissimo, sviluppi un Hw che sia adatto basato su micro Atmel (ma anche su TI cortex, Intel, Microchip), poi ci carichi il bootloader compatibile con l'IDE di arduino ed hai fatto il sistema compatibile con arduino.

Lo socrso anno c'è stata un a discussione in cui un utente presentava un lavoro che segue questa filosofia, anche se non pensava certo ad un'applicazione industriale.

 

Oggi, in questa società dell'apparenza, è invalso l'uso di termini che riempono la bocca, specie se sono inglesi, ma che stringi stringi, dicono poco o nulla. I così detti "makers" (fabbri secondo l'accezione di homo faber) non sono altro che sperimentatorei e/o amatori.

Il mondo che 50 anni fa era quello dei radio amatori (che si costruivano anche la componentistica in certi casi), è diventato quello dei "makers".

Così come allora c'era il droghiere, o il farmacista, alla sera trafficava con saldatore e valvole per poi collegarsi con il Brasile, o l'Australia, con meno di 50W di alimentazione allo stadio finale, oggi c'è chi traffica con arduino e software per farsi giochini gratificanti, che a volte sono tecnicamente molto interessanti.

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Conosco imprenditori del settore dell'elettronica che danno lavoro a centinaia di dipendenti e che hanno iniziato a trafficare con l'elettronica nel classico garage, tanti anni fa. In Italia, mica in California. Adesso i loro emuli - potenziali - trafficano con il software dei microcontrollori.

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La prima regola del marketing è quello della soddisfazione di un bisogno. I Maker non sono dei perditempo, non escludo che tendano al protagonismo, ma al centro della loro attenzione c'è un bisogno da soddisfare con il loro progetto. E probabilmente è un bisogno condiviso da tanti altri e che il "mercato" non ha ancora soddisfatto, vuoi per i costi, vuoi per altro. 

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Silvio. Provo a rispondere alla tua constatazione iniziale, per stare al tema della discussione. Si  vendono in ambito industriale e civile sistemi basati su Arduino perché:

1) in assenza di risorse finanziarie e di una organizzazione adeguata, si veicolano progetti caserecci, cioè prototipi uno punto zero, poco costosi con scheda Arduino e poco altro, con la prospettiva che il mercato li verifichi e li apprezzi. Nulla di più valido per fare test di mercato. 

2) Arduino utilizza un software gestibile da un target molto ampio e l'offerta del software e il suo facile aggiornamento è un valore aggiunto innovativo;

2) Arduino è sinonimo di prodotto popolare, se vogliamo di basso profilo, ma è un marchio riconosciuto che aggiunge valore al prodotto in termini di affidabilità.

A livello industriale, cioè di massa, si preferisce vendere “sistemi basati” su Arduino, non con una scheda Arduino, perché si guadagna di più con i ricambi che con il prodotto e più in fretta si rompe meglio è.   

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Adelino Rossi

due domande.

perchè quando scrivi non ragruppi gli interventi in uno solo, sarebbe quantomeno più comprensibile.

 

perche i moderatori non trasferiscono gli interventi pubblicitari in un altra sezione.

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Adelino, non ci sono interventi pubblicitari se non pe rarduino, ma questa non è pubblicità vista la diffusione del nome.

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Adelino Rossi

Livio

quando paliamo numerosi e da vari anni di altri molti altri marchi rinomati di automazione lo facciamo solo su argomentazioni tecniche.

qui c'è solo aria fritta.

parlare di arduino come di qualsiasi altro dispositivo elettronico in termini tecnici e pratici non c'è niente di male.

ma qui è palese che c'è qualcosa di diverso, non tecnico, diverso dallo spirito tipico di plcforum.

 

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