impianto anni ottanta

[D80]

buona giornata a tutti

 

come da titolo l'impianto è stato realizzato alla metà degli anni '80 interamente in logica cablata ( solamente teleruttori, pulsanti spie, sensori di livello , timer ecc),  per cui potete immaginare facilmente la situazione ( leggermente incasinata) 

 

si tratta di un impianto realizzato in una struttura agricola e zootecnica

 

da quello che ho capito  seguendo i fili, le tre elettropompe lavorano in modo tale che la per riempire cisterna, che serve sia per gli animali che per la casa,  se si svuota un pozzo interviene il sensore di livello che blocca la pompa e fa partire l'elettropompa del secondo pozzo, se si svuota il secondo interviene l'elettropompa del terzo  se il primo non ha ancora acqua sufficiente,  le stesse elettropompe servono anche per l'irrigazione dei frutteti ,dell'orto e delle serre, agli orari programmati e secondo lo stato sei sensori di umidità, le elettropompe sono utilizzate per l'irrigazione se la cisterna è piena , altrimenti una alimenta la cisterna e le altre irrigano,  

 tutti , ma proprio tutti i cavi (compresi  3 cavi quadripolari da (i conduttori di fase sono 3 x 50mmq + neutro da 25 mmq) che alimentano le tre elettropompe + una miriade di  cavi   a 24 fili  da 1.5mmq ( praticamente fino a riempire il cavidotto )  nei quali passano  in ciascun cavo tutte le linee miste ( 12vac , 24vac,  110 + 110vac , 12vdc 24vdc  + spie   + pulsanti,  contatti e sipe ecc e non riesco ancora a  capire del tutto come ha fatto a funzionare fino a oggi, parecchi conduttori sono posti in parallelo tra di loro ed altri non sono collegati ne da una parte ne dall'altra , facendo delle prove di continuità una decina di cordine è interrotta,  

 

Con l'andare del tempo il proprietario ha perso il conto di chi ci ha messo su le mani ,

tutti i cavidotti che vanno ai pozzi ( uno per ciascun pozzo ) sono nella medesima situazione e le distanze sono rispettivamente di 300, 450 e 200 metri con 2 pompe trifase da 4 kw e una 5.5 kw, da come sono collegate ho visto che hanno delle autoesclusioni e possono funzionare solo una per volta alternativamente nell'arco di una giornata,    nei tragitti dei cavidotti non ho visto un solo pozzetto rompi tratta.

 

non c'è possibilità di fare un altro cavidotto interrato o di fare delle linee aree,  ( disaccordo tra proprietari dei terreni).

 

 i circuiti di comando ,alimentatori e i trasformatori  ed il "quadro sinottico" (se quella ciofecca  così si può definire ) stanno sul quadro generale dell'azienda , compresi vari sensori di umidità timer teleruttori ecc nei quadri di zona dei pozzi sono presenti i teleruttori, parecchi octal ( nel primo pozzo sono 7, nel secondo sono 9 e nel terzo sono 5, gestiscono la logica di comando dei motori e dell'irrigazione , sono presenti  fusibili di protezione , i salvamotori, una decina di pulsanti  per il funzionamento dei motori e la gestione delle elettrovalvole ( i pulsanti sono tutti presenti anche nel quadro principale )

 

dopo 2 giorni sto cerando di capire dove vanno a finire i fili e come sono collegati, ancora non li ho trovati tutti

 

il proprietario ha trovato gli schemi originali ma che oggi viste le modifiche apportate nel tempo dal primo che capita sono poco più di un pezzo di carta igienica, visto che la numerazione dei morsetti, dei cavi ed il funzionamento non coincidono più con lo schema originale, inoltre ha anche una dico per manutenzione straordinaria ( sostituzione di alcuni galleggianti elettrici con sensori di livello , qui però c'erano tra le altre cose gli schemi delle modifiche apportate, e anche le foto con descrizione dei collegamenti di come erano prima e dopo l'intervento),ma poco cambia dal funzionamento originale , alla fine si aggiungono solo dei fili in più giusto per complicare la situazione, dopo che è passato lui ci hanno messo le mani altri "tecnici " creando il macello che si trova oggi     

 

per la terra sono stati utilizzati dei dispersori a croce in loco  accanto alle elettropompe, ho fatto anche una verifica del coordinamento dei differenziali e ho visto che funzionano regolarmente,  

 

è vero che l'impianto originale è stato fatto negli anni in cui praticamente ognuno faceva ciò che voleva e che certe regole  non c'erano, non si conoscevano o non ci si sentiva  obbligati a rispettarle, l'importante era che doveva funzionare, anzi per l'epoca avere degli schemi di riferimento e siglatura dei cavi e dei morsetti  era una cosa più unica che rara almeno per questo tipo di impianti, e sicuramente chi lo ha ideato non era proprio a digiuno di automazione , e molto probabilmente , visto il gran numero di cavi, ogni linea portava solo un tipo di tensione, comando o segnalazione, e penso che chi ci ha messo le mani per poter risolvere magari un malfunzionamento dovuto ad una linea interrotta abbia avuto la geniale idea   di utilizzare il primo conduttore libero che trovava, senza lasciare niente di scritto creando il macello che c'è oggi,   

 

 ma secondo voi tutte quelle linee  diverse tra di loro nello stesso cavo  ( alimentazioni con tensioni diverse, segnalazione , comando, sonde ecc  a parte che è una cosa almeno per me assurda fare un obbrobrio del genere , ammettendo anche  che siano rispettate le portate e le cdt, con quelle lunghezze ma non si disturbano tra loro anche se i cavi sono a doppio isolamento ( mi riferisco in particolare alle sonde di livello, per il resto sono solo contatti e spie )?

la mia proposta  per risolvere la situazione è quella di installare dei quadri di zona accanto ai pozzi, nei quali installerò tutti i circuiti ausiliari che mi servono , comprese le loro alimentazioni, e gestire il tutto da remoto con delle schede radio a relè  , così ho solo l'alimentazione trifase di potenza nei cavidotti, lasciando scollegati il resto dei cavi   che ne pensate ? 

 

il proprietario sta valutando le spese ma se superano il suo budget dice che vuole continuare a riparare  l'impianto vecchio, sto attendendo dei preventivi per il materiale

 

lavoro da poco in questa azienda che fa sia progettazione che installazione e sono ancora in prova  , ma che conosco e mi conoscono  dai tempi del diploma ( 3 dei loro dipendenti si erano diplomati con me ) , stavolta mi lasciano carta bianca nel senso che mi lasciano pensare ad una soluzione, poi se loro approvano ciò che gli propongo me lo lasciano realizzare  e sopratutto se faccio contento il cliente finale... mi hanno detto che mi assumeranno stavolta a tempo indeterminato ( in realtà ci credo poco ma speriamo bene)

mi hanno chiesto però di non pubblicare foto, schemi o riferimenti espliciti all'azienda o al cliente , per cui non li pubblicherò e non chiedetemi perchè , tuttavia posso cercare di documentarmi chiedere pareri a chiunque , e chi meglio di voi?  

 

 

 

 

 

 

 

[Microchip1967]

Dovessi farlo io procederei in questa maniera

1) Prima di tutto ricorderei che essendo in ambito zootecnico devi attuare misure particolari (tensione di contatto massimo 25v)

2) lascerei perdere tutto il sistema e riprogetterei l'intero impianto con al limite un plc che controlla il processo e schede in/out in campo

3) Verifica dei cavi che devono essere obbligatoriamente del tipo adatto per posa interrata e, visto l'ambiente, protetti contro i roditori

 

Senza queste premesse declinerei l'offerta.

Troppe volte i lavori provvisori diventano dei "definitivi", salvo poi sentirsi dire dietro di tutto nel caso di problemi futuri

[maxpala2003]

Pienamente d'accordo Microchip1967 o si fanno le cose per bene o niente, fare contento il cliente non vuol dire fargli buttare soldi in una riparazione inutile. Un impianto del genere va rivisto con i presupposti descritti sopra.

P.S. lascia perdere i sistemi via radio è molto meglio un sistema a plc.

[D80]

grazie  microchip,

 

ho già fatto delle verifiche sulla tensione di contatto e sull'impianto di terra , c'è una resistenza di terra media di 16 ohm sui picchetti accanto ai pozzi , anche la verifica dei differenziali ha dato esito positivo, 

piuttosto, e di questo ne devo parlare anche con i progettisti, da quanto ne so l'impianto di terra, almeno per gli impianti civili, deve essere unico per l'impianto, qui invece  ci sono delle terre locali accanto ai pozzi non collegati all'impianto di terra dell'azienda, è pur vero che per come è concepito l'impianto elettrico non ci sono altre masse nelle vicinanze e sicuramente non si possono toccare contemporaneamente una massa dell'impianto di un pozzo con una massa dell'impianto dell'azienda ma... non lo vedo corretto e chiedo pareri anche su questo.   

 

tutti i cavi presenti nei cavidotti   sono fg7(o)r,  e non sono presenti masse  

 

alle pompe sommerse arriva un cavo tipo  drincable  lungo circa 80 metri ( profondità media dei pozzi  più 3 metri di linea dentro corrugato) dal quadro di zona ,adatto ad essere sommerso in liquidi potabili , sostituito da pochi anni, protetto fino al tappo del pozzo sempre con corrugato tipo enel  .

 

sono presenti delle pompette dosatrici per rendere l'acqua utilizzabile per uso zootecnico, non so di preciso quale prodotto usi , vi è anche un filtro a osmosi inversa per l'alimentazione dell'acqua alla casa  ,

 

vi sono i fusibili a meno di un metro dal gruppo di misura, un mtd selettivo da 0.1A a monte nel quadro principale, a valle di esso un mt per ogni quadro di zona,  mtd dedicati da 30mA dedicati a carichi fissi, la  linea della rete di distribuzione arriva interrata direttamente dalla cabina al gruppo di misura  , distante circa 1 km ,

 

niente spd, da ciò che si può leggere dal progetto originale è stato fatto il calcolo e non è stato reputato necessario,   

 

i singoli cavi che partono dal quadro ai cavidotti sono dentro i corrugati metallici , tipo enel, sono stati posti anche degli scacciatopi elettronici nei punti strategici dell'azienda e stando al proprietario dell'azienda da quando li ha comprati non ha mai avuto problemi di topi, ha detto che si sono concentrati sui fienili , sono dei capannoni distanti che non hanno impianti elettrici. 

 

 

 

l'idea dei sistemi via radio mi è balenata per l'impossibilità di rifare scavi o piazzare linee aeree, il cliente deve attraversare dei terreni non suoi e non va d'accordo coi vicini, e non ci sono accessi diretti alla strada, questo l'ho già scritto;

 

 per gestire il sistema senza usare le linee ausiliarie presenti o utilizzo un sistema via radio o comunque wireless, e anche utilizzando un plc devo utilizzare uno di questi sistemi, l'impianto alla fine che sia realizzato in logia cablata o programmata poco importa però non vedo altre soluzioni altrimenti saremmo costretti a declinare il lavoro e i miei superiori ci stanno facendo un pensierino

 

 

 

 

[maxpala2003]

Quote

 da quanto ne so l'impianto di terra, almeno per gli impianti civili, deve essere unico

Si hai ragione dovrebbe essere unico, ci possono essere delle eccezioni ma la cosa migliore è sempre collegare i picchetti fra loro.

 

Quote

il cliente deve attraversare dei terreni non suoi e non va d'accordo coi vicini, e non ci sono accessi diretti alla strada

Se le linee passano in un terreno che non è il tuo suo si è creata una servitù di passaggio che se esiste dagli anni 80 è legalmente acquisita, basta una relazione di un perito che dichiara che le linee sono pericolose e bisogna metterci mano e nessuno può opporsi. 

 

Quote

 l'impianto alla fine che sia realizzato in logia cablata o programmata poco importa

Qui non sono d'accordo, adesso hai bisogno di decine di fili, se ad esempio usi un plc ti basterà portare ad ogni pozzo un collegamento bus dove installerai la tua scheda in/out per gestire tutto quello che vuoi, in pratica se sono buone lasci le linee, se vuoi ci aggiungi il PE per rendere tutto equipotenziale e infine un cavo bus o al massimo un cavo dati ma tutto il resto sparisce.

 

Quote

 per gestire il sistema senza usare le linee ausiliarie presenti o utilizzo un sistema via radio o comunque wireless

Il wireless andrebbe anche bene ma a quelle distanze con quel volume di dati ci vanno apparati seri e in ogni caso trasmetti dei segnali che comunque vanno interfacciati con gli impianti analogici o riconvertiti in digitale con un plc o similari, ma a quel punto....

[D80]

 

il cliente è riuscito ad arrivare accordo  coi vicini che all'inizio erano al quanto restii ma a sentire nominare l'avvocato.....,

 

Ieri, dopo aver presentato  i risultati dei sopralluoghi  anche del resto dell'azienda ed i preventivi   con le diverse opzioni al cliente abbiamo optato per un unico plc e un sistema di interfacce wireless per tutti gli impianti  dell'azienda, ( il resto  non è messo diversamente dalla parte descritta nel primo post, in pratica da una semplice riparazione siamo arrivati ad un grosso lavoro)

 

il quadro principale sarà ampliato e aggiornato  alle nuove esigenze del cliente, automatizzando completamente i sistemi di gestione dell'acqua anche dentro le serre, inoltre  verrà costruito un nuovo locale dedicato al quadro principale, 

 

dobbiamo rifare a nuovo tutti gli impianti , scavi e tracce verranno effettuati dagli operai del cliente, sotto la nostra supervisione naturalmente 

 

quando comincia il mio turno questo pomeriggio, sarò a fianco dei progettisti , mi metteranno a dimensionare il quadro principale e le linee di distribuzione  , poi una volta finito passerò agli ausiliari e al plc, la videosorveglianza sarà progettata da un'altro gruppo di progettisti,

 

posso dirvi che non è una cosa che si fa in 5 minuti ma che potrebbe darmi qualche soddisfazione,  

 

 

maxpala probabilmente mi sono espresso male: il senso della mia frase non era riferito al numero dei conduttori da installare ma la funzionalità che deve avere i medesimi comandi e medesimo funzionamento, 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

[maxpala2003]

Quote

maxpala probabilmente mi sono espresso male: il senso della mia frase non era riferito al numero dei conduttori da installare ma la funzionalità che deve avere i medesimi comandi e medesimo funzionamento, 

Si è ovvio che comandi rimangono invariati ma puoi comunque migliorare il funzionamento, provo con un esempio:

Da ogni pozzo fino al locale dove installerei il PLC dovrai posare decine di fili per i vari comandi: start, stop, dosatori vari, pressostati, eccetera. praticamente rifarai un cablaggio molto simili a quello che devi smantellare. Il mio suggerimento era quello di collegare al PLC  delle schede di espansione che posizionerai nel quadro pozzo e a quel punto avrai tutti gli ingressi e le uscite che ti servono. L'enorme vantaggio sta nel fatto che riduci drasticamente la posa dei fili e visto che si parla di centinaia di metri la cosa non è da poco, inoltre visto che nel cavidotto rimarrebbe solo la linea di potenza e un cavo dati (schermato) quasi quasi puoi pensare di non rifare le linee che da quello che mi è sembrato di capire non sono tanto male.

Questo è quello che intendevo.

Auguri per il lavoro.

[D80]

grazie per gli auguri ,

 

ora che dovranno rifare gli scavi e  la linea di potenza , la comunicazione dei dati sarà wireless,  verranno tuttavia interrati altri cavidotti per delle predisposizioni , inoltre verrà interrata una treccia che collegherà i picchetti dei pozzi all'eqp principale , in modo da rendere unico l'impianto di terra, i cavi utilizzati finora per gli ausiliari erano dei normali fg7 a 6 e 24 cordine coi fili numerati da 1.5mmq , non schermati,

 

ora devo andare a presto

    

[Microchip1967]

Posso dire che la soluzione wireless proprio non mi piace?

Piuttosto prova a valuitare la posa di una linea dati ben fatta o al limite (con i dovuti accorgimenti) una powerline autonoma.

Oppure, se vuoi fare le cose fatte per bene, posa una fbra ottica (dipende dal tipo di plc che vorreste usare)

[maxpala2003]

Quote

Posso dire che la soluzione wireless proprio non mi piace?

Concordo, io solitamente lascio il wireless come ultima spiaggia, però devo dire che quando mi è capitato di usare soluzioni del genere sono sempre rimasto sodisfatto. Come già detto il wireless di qualità costa e ha bisogno di cure particolari, quale occasione migliore per posare il cavo adatto adesso che dovete scavare.

[D80]

la scelta del wireless che avevo proposto è st

[D80]

 

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che significa? mi si è cancellato il post,  lo riscrivo stanotte che ora non ho più tempo

 

ps non riesco più ad accedere dal telefonino mi dice di accettare i cookies ma sono già accettati da crhome  che devo fare?

 

 

[D80]

  la scelta wireless è stata per va di una disponibilità immediata di tutti i componenti

Potette dirmi perché non vi piace il wireless?

 

 da quello che ho visto ultimamente I costi stanno scendendo e non di poco, ( con i costi per l'installazione e la manodopera con il sistema wireless  il cliente risparmia qualcosina)e poi fino ad  ora non mi ha dato particolari problemi neanche la programmazione è tanto difficile

[Microchip1967]

Come già detto da maxpala, un wireless di qualità (e omologato per questi usi)  costa e visto che comunque dovete già mettere mano alle linee, tanto vale buttare dentro il cavo

Tieni conto che nel vostro caso dovrete pensare a dei trasmettitori punto-punto, con antenna stretta e frequenze che non siano inflazionate (ergo, no ponti a 2,4ghz)

Poi come minimo dovrai predisporre un palo nei pressi dei singoli quadri (ovviamente non potrai mettere l'antenna ad altezza uomo,(se ti parcheggiano il trattore o una mietitrebbia a fianco del quadro addio comunicazione...)  ma perlomeno a 5-7 metri e quindi è belle che realizzata un'asta di franklin con i suoi problemi...

 

[D80]

le interfacce che abbiamo intenzione di installare , sono omologate per questi usi, in più fino ad una certa distanza , a differenza di altre interfacce, possono funzionare  tranquillamente solo con la loro antenna integrata ( il limite scritto nel nel manuale è di 3 km ma fino ad ora sono stati installati in edifici  diversi con una distanza di circa 1 km  senza antenna esterna e stanno ancora funzionando),    

 

  

 

 

[maxpala2003]

3 km senza antenna!!!

Sono curioso, che marca e modello?

Sempre se ti è possibile dirlo.

[Microchip1967]

Sto diventando curioso pure io.....

[D80]

Non mi è stato concesso di nominare il Marchio però posso dire che si trova tranquillamente in rete

[del_user_155042]

Quote

Non mi è stato concesso di nominare il Marchio

cosa lo vieta .?

[D80]

Per favore rileggetevi le due  ultime righe del primo post, non posso neppure fare pubblicamente  riferimenti espliciti ai prodotti che usiamo,  mi è stato richiesto dai miei superiori  ed ho accettato (mi hanno spiegato che è una questione sia di privacy che di sicurezza ),

 

sono ancora per pochi giorni in prova, assunto per giunta part time,  sinceramente non vorrei neppure sapere se ci saranno e quali siano le conseguenze se non sto ai patti.

 

D'altronde anche qui al forum ci sono delle sezioni in cui non tutti possono accedere , in pratica è anche per lo stesso motivo, cercate di capirmi.