controllo temperatura?

[arem]

Buongiorno a tutti sono un nuovo iscritto, mi chiamo antonio e lavoro per una ditta di automazione navale. Avrei bisogno di un aiuto, 

Devo controllare un attuatore di una valvola del vapore a tre punti (comune/salita/discesa). Uso il logo siemens con un controllore PI che però ha un'uscita 4/20 mA. come faccio a passare da un segnale analogico 4-20 mA ad una logica a relè?

 

grazie ciao

 

[Livio Orsini]

Quote

come faccio a passare da un segnale analogico 4-20 mA ad una logica a relè?

 

Non puoi farlo.

Inoltre un regolatore PI non può avere, per definizione, un'uscita tutto o niente, essendo un regolatore lineare.

Se la valvola ha solo il comando aperto-chiuso devi rivedere il tuo regolatore PI con un altro che ha uscita di tipo PWM. Non so se il PID del LOGO supporta anche questo tipo di uscita. In caso contrario non ti resta che scriverti la funzione di regolazione oppure, ed io ti consiglio vivamente questa soluzione, usare un termoregolatore con uscita in PWM

[arem]

grazie mille per la risposta. Il logo ha un controllore pwm ma devo capire come si usa. Io però non devo fare un on/off ma ho bisogno di due uscite: una che mi faccia salire il motore della valvola e una per scendere 

[Livio Orsini]

In pratica è la stessa cosa.

Solo che il PID del logo non credo sia adatto allo scopo.

Tu hai bisogno di un regolatore che dia una (due) uscite temporizzate.

Cerco di chiarire con un esempio.

Supponi di avere una valvola proporzionale dove 4-20 mA corrispondono al grado di apertura: 4mA chiusa, 20mA tutta aperta.

Il regolatore darà un'uscita per aprire più o meno la valvola in modo da azzerare l'errore.

 

La tua valvola è simile, solo che l'escursione chiso aperto non è funzione di un livello di corrente o di tensione, ma di un tempo di azionamento del motore di comando.

 

Ammettiamo per ipotesi che la completa apertura, partendo da valvola chiusa, necessiti un azionamento del motore per 30".

Il regolatore PID dovrà azionare la valvola in un senso o nell'altro per portare l'apertura al livello corretto per azzerare l'errore. Quindi hai necessità di avere un qaulche cosa che trasformi il tuo livello di corrente in tempo di comando. Non solo devi tenere memoria del precedente livello e decidere se comandare l'apertura o la chiusura e per quanto tempo.

 

Io ritorno a suggerrirti la'dozione di un termoregolatore specifico per valvole motorizzate. tutti i maggiori costruttori italiani e stranieri ne hanno in catalogo. Con questa soluzione hai la certezza di usare un prodotto specifico, collaudato ed affidabile dove l'unico problema è costituito dalla corretta taratura dei parametri.

 

in alternativa se proprio ti sei fissato con il LOGO, che peraltro non èuno strumento molto adatto allo scopo essendo una specie di relè programambile, devi verificare se l'uscita del PID può dare anche un numero, numero che corrisponde all'uscita fisica in corrente. Ad esempio 255 corrisponde a 20mA e 51 corrisponde a 4 mA.

Prendi questo valore di uscita e lo metti come ingresso ad una fonzione che trasforma la differenza tra questo dato ed il valore precedente in un tempo di comando dell'usita digitale di apertura o di chiusura.

In teoria, se sai usare bene il LOGO, non è difficile costruirsi questa funzione.

Programmando in "C" sono pochissime righe di codice, ma LOGO si programma a contatti.

 

[arem]

grazie mille per la tua puntualità e disponibilità

cordiali saluti

[ETR]

Ciao Livio, perdonami ma ti devo correggere, se ho letto bene le tue note :

 

Quote

Inoltre un regolatore PI non può avere, per definizione, un'uscita tutto o niente, essendo un regolatore lineare

 

La valvola in questione è una modulante.

 

Il problema per arem è che il logo possa supportare quel poco di programmazione che serve per realizzare il piccolo sistema di conversione segnale blocco regolazione alle digitali, incrementa/decrementa (come correttamente poi scrivi).

 

Hai perfettamente ragione che usando un regolatore fronte o retroquadro, la cosa si risolva in automatico (non solo per il funzionamento, ma anche solo per la risoluzione a disposizione nella lettura del segnale analogica).

 

Ciao a tutti

 

 

 

 

[Livio Orsini]

Quote

Ciao Livio, perdonami ma ti devo correggere, se ho letto bene le tue note :

 

Dovresti almeno specificare cosa c'è da correggere.

Non credo che tu faccia riferimento alla mia asserzione: " Inoltre un regolatore PI non può avere, per definizione, un'uscita tutto o niente, essendo un regolatore lineare", perchè questo è assolutamente vero e lo puoi ritrovare su qualsiasi testo di controllo automatico.

 

Quote

Il problema per arem è che il logo possa supportare quel poco di programmazione che serve per realizzare il piccolo sistema di conversione segnale blocco regolazione alle digitali, incrementa/decrementa (come correttamente poi scrivi).

 

Se leggi bene e con attenzione la mia risposta noterai 2 cose fondamentali:

1. La mia dichiarata non concoscenza del LOGO
2. L'invito a verificare se l'uscita del blocco PID del LOGO può essere usato come una variabile numerica.

 

Non credo proprio di aver scritto inesattezze; invece credo che ti sia sfuggito qualche caosa della mia risposta.

[dott.cicala]

In ogni caso in uscita dalla funzione PI si avrà comunque una grandezza analogica che potrà essere applicata a

qualsiasi funzione che accetti in ingresso lo stesso tipo di grandezza.

 

I tre punti, se ho ben capito,  sono semplicemente i tre morsetti di una valvola motorizzata o simile.

 

Un comune e i due comandi aumenta/diminuisci i quali andranno pilotati da uscite digitali o a relè.

 

Tanto vale utilizzare i comparatori analogici che possono essere configurati con ingresso sia in tensione che in corrente e realizzare con tutto quello che c'è già disponibile la logica necessaria....lasciando perdere il PI

 

[Livio Orsini]

Stefano, significa farsi.....un PI(D), cosa semplicissima se lo sai fare, altrimenti .....

 

I comparatori analogici, se comandi con 2 relè, proprio non ti servano.

[Blackice]

Ho provato ha realizzare un controllo apre-chiude su LOGO con ingresso analogico 0/1000(10 bit) ed è venuto fuori questo:

                                                                                  

se il valore AI1 è inferiore al setpoint (nell' esempio 500) si attiva Q1 in PWM(tempo di ciclo impostato a 5s ma da adattare all'applicazione) e si ferma a 495(ho messo una banda morta),se superiore(505 con banda morta) si attiva Q2 sempre PWM con ciclo 5s fino al limite 1000.Provandolo al simulatore sembra funzionare abbastanza bene,va poi adattato alla tua applicazione.

[dott.cicala]

Sì...non conoscendo la dinamica della regolazione...potrebbe andare

[Livio Orsini]

Il PWM non serve.

Si tratta di una valvola motorizzata.

Queste valvole imiegano un certo tempo per aprirsi da 0 al 100% e viceversa per chiudersi.

Il tempo equivale al riferimento che si da ad una valvola proprzionale.

Quello che hai realizzato è un sistema instabile e che non azzera l'errrore. Non è un regolatore.

 

 

[Blackice]

Infatti il tempo di attivazione delle uscite è proporzionale al valore analogico in ingresso.

[Livio Orsini]

Ti ripeto questa non è una regolazione. Questo è solo un feed forward, nella migliore delle ipotesi.

[ETR]

Mi accodo solo per rispondere correttamente a Livio.

 

Ho presupposto che avessi confuso l'attuatore della valvola, cioè avessi considerato l'attuatore come ON-OFF (comando elettrico con ritorno a molla per esempio). Solo questo.

 

A parte SOLO questo appunto, per il resto concordo con te, dato che non è la prima volta che si discute della conversione tra comando ingegneristico (0-100) e uscita di comando digitale per servomotore.

 

Negli esempi di programmazione LOGO, la comparazione deve avvenire tra il valore del PI(D) (che non c'è) ed il valore virtuale dell'attuatore (che come spieghi, deve considerare il tempo di apertura min-max).

 

Per sintetizzare, come esercizio potrebbe andare bene, ma come applicazione pratica consiglio vivamente un D3 oppure i nuovi Kube.

 

Ciao