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marcobb

Analisi dei Guasti Motori Elettrici

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marcobb

come si svolge l' analisi di guasti in un motore asincrono trifase?

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ELETTROMECCANICO84

Penso che intenda se un motore sia bruciato o no.....giusto?

La procedura più semplice è avere un ohmmetro con la scala che va da 1 ohm fino a 10Kohm.Prima vedi se è in dispersione, tramite una fase e la carcassa del motore con la scala messa su 10Kohm.

Poi l'altra operazione da fare è mettere il tester per 1ohm e misurare la continuità e il valore tra le tre fasi concatenate.Se il motore è trifase il valore di resistenza deve essere uguale, ma dico gemello per tutte e tre le fasi.Altrimenti significa che alcune spire sono andate in corto.

Tutte ste prove falle ad alimentazione disinserita.

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edmondo calia

verificare la continuità verso massa con un tester, a meno di un guasto franco, non è attendibile in quanto le tensione del tester è molto bassa.

Per la misura di isolamento bisogna usare un megger con una tensione di prova molto vicina a quella nominale.

Se la macchina non ha il collegamento interno bisogna provare anche l'isolamento tra le fasi.

Tuttavia in alcuni casi può capitare che nonostante queste prove sono positive il motore ha un guasto importante.

La prova più affidabile è il corto circuito di spira o anche la prova di equilibrio fasi magari a tensione ridotta.

Ciao

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ELETTROMECCANICO84

Con l'ohmmetro messo per 10Kohm non è attendibile?Ma stai scherzando?Sale un pò se te lo metti solo tra le tue mani.......addirittura ne ho uno che ha la scala per 100Kohm, è una potenza, se te lo metti in mano ti riempie tutta la scala immagina........comunque è raro che lo uso, maggiormente uso quello x10Kohm e vedo di tutto, poi con la scala x1ohm vedo il valore di resistenza tra le fasi se è gemello oppure cambia un pò!

Ricorda che se hai un buon tester puoi fare tutto, l'importante è saperlo usare.Ti posso dire una cosa, io questo lavoro lo faccio tutti i giorni, li riavvolgo pure i motori, ho anche lo strumento dell'HT Italia di svariate migliaia di euro, ma lo uso raramente perchè già con il tester vedo tutto!! :thumb_yello:

e mai mi sono sbagliato a fare analisi nei motori con il tester.......individuando anche il motivo della "bruciatura" :superlol:

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ASMO

Chi ha ragione, Edmondo o ELETTROMECCANICO ?

Entrambi !

ELETTROMECCANICO usa un metodo che anch'io in veste di manutentore ho usato per anni, e dirò che in una buona percentuale dei casi va bene.....però, (e c'è un però) la pila del tester, certo che è in grado di misurare i megaohm, ma nel test di di dispersione fra fase e terra, qualche volta il tester mi ha fallito.

Perchè ?

Perchè se la dispersione a terra non è decisa ( e per decisa intendo anche una resistenza alta, ma che il tester riesca comunque a rilevare) può succedere che quando nel motore entra brutale la 380, questa ha il potere (per via capacitiva) di produrre la dispersione, ma con 9 volt DC......si fa dura.

Da qui il perchè si utilizza il megger.

Poi, se il motore è di grosse dimensioni, anche qui il test della resistenza degli avvolgimenti delle singole fasi diventa un terno al lotto, poichè con resistenze ohmiche nell'ordine degli 0,2-:-0,3 ohm, col tester non c'è proprio da fidarsi, invece concordo che se in un motore piccolo, io ho 15 ohm, 15 ohm, 15,7 ohm, allora è meglio farsi venire qualche dubbio.

Però ho fatto il manutentore per più di 20 anni, ed ho imparato una cosa che in efficienza batte tutti i controlli che si possono fare con gli strumenti più comuni, e che ha del paradossale se ci pensiamo.

Quale ?

Il naso.

Quando avevo il sospetto che un motore fosse bruciato, ma col tester e col megger non rilevavo nulla, cacciavo il naso in tangenza con la morsettiera motore, INSPIRAVO deciso, e se il motore puzzava, lo mandavo in officina a riavvolgere, e mai che mi sia ritornato indietro col biglietto.....WHY ? :lol:

Saluti

ASMO

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roberto8303

Le prove che si ''dovrebbero'' fare sono i controlli della Resistenza elettrica, Rigidità dielettrica, Induttanza ,Surge test ,Controllo visuale.

Io lavorando come elettromeccanico di solito ricevo motori ''arrostiti'' di colore nero fumo! altro che termiche clixon e via dicendo... :lol: , comunque mi capita spesso con i privati che hanno motori per uso domestico, tipo elettropompe , motori di compressori ecc, che loro non essendo nel campo portano il tutto perche non possono stabilire quale sia il problema.

Io eseguo prima una prova con il tester per verificare la resistenza degli avvolgimenti come è stato detto, se è tutto normale , faccio la prova di rigidita dielettrica direttamente, su circa 500 prove avro sbagliato la diagnostica di 3-4 motori ma erano monofasi...i piu ''rognosi da provare'' :angry:

comunque ho un apparecchio che eroga fino a 4000volt da 4 a 18ma e nel caso di corto nel motore da un allarme, vi giuro che si possono stabilire difetti allo stato latente, prima ancora che essi si presentino al normale stato di funzionamento!

esempio pratico :)

(premetto che i motori nuovi o riavvolti tengono nella prova 1500volt 8ma per 10 secondi)

mi capita di provare un motore a 400volt trifase, la prova viene fatta a scaglioni fino a 1500volt cioe parto da 500volt 1000volt e 1500volt, mi è capitato di provare motori che a 500volt la ''macchina lo passava ok'' ma a 1000volt no, il bello che il motore era funzionante con la rete elettrica a 400volt!lo feci riavvolgere in officina e poi solo alla consegna del motore riavvolto ebbi la conferma del cliente che disse :angry: , a volte mi capitava che trovavo il magnetotermicodiffrenziale staccato! :rolleyes:

Morale della favola: Meno male che non mi fido manco di me stesso se non provo e verifico cio che faccio!

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edmondo calia

ELettromeccanico,

a me fa sempre piacere confrontermi con colleghi del settore della revisione pertanto cercherò di convincerti di ciò che dici con esempi pratici.

Lavoro con le macchine da 15 anni avendo la fortuna di lavorare in tutti i settori della revisione specializzandomi alla fine nelle prove grazie anche all'azienda in cui lavoro che mi ha messo a disposizione strumentazione di qualità per l'analisi preventiva e dei guasti.

Tornando a noi non faccio il manutentore elettrico ma ripristiniamo e costruiamo motori quindi se quello è il prodoto finito non devo sbagliare l'analisi soprattutto se la conerma la devi dare a macchina chiusa.

Dunque ti ripeto che col solo tester anche se buoni puoi avere buoni risultati di attendibilità ma non avrai mai la sicurezza al 100%

Esempio:

motore 500V 75Hz (se non ricordo male). Misuro l'isolamento con il megger a 500V e ho 100 Mohm misuro la resistenza 3 ohm per fase. Peccato solo revisione......... :( Ma fammi fare il surge test che se sbaglio il titolare mi sega...

due curve uguali e una strettissima (roberto mi capirà).

Apro il motore una matassa cotta: motore da riavvolgere.

2° esempio:

Motore 6000V (non ricordo la potenza). Si rompevano i fusibili sull'impianto.

Megger a 5000V e ho 300Mohm, resistenze equilibrate e surge test positivo.

AZ....... la linea ha problemi.....

Sempre per il fatto della sega del mio titolare penso...

Il motore e ha 6000V e lo devo testare per almeno quelle tensioni con il megger e poi con la c.a.

Non ci crederai ma con il megger quando fino a 5000V applicati tutto OK, arrivato intorno i 5400V l'isolamento crollava a poche centinaia di ohm(verso massa)

La morale è:

se dobbiamo fare prove preliminari come manutenzione il tester buono ci può stare per l'isolamento ma se devi fare diagnosi ci vuole il megger che deve avere in uscita una tensione almeno uguale a quella di esercizio.

Per non parlare della resistenza: il tester è buon per valori max di 1ohm sotto o fai la prova voltamperometrica o usi uno strumento per bassi ohm.

Ma soprattutto il surge test che secondo me qualsiasi riparatore dovrebbe avere anche se costa un pò.

Per roberto:

Fai attenzione con la rigidità in c.a.

Hai ragione che bisogna applicare un minimo di 1500V ma per riavvolgimenti nuovi.

Per macchine in revisione solo dopo la pulizia e l'essicazione devi applicare 1.5Vn e per macchine con Vn fino a 100V bisogna applicare max 500V.

Tutte queste prove per 60''.

Sai cos'è ?

se il cliente ti porta un motore di qualche anno per sola revisione e ti scarica durante il test perchè hai applicato una tensione eccessiva per quell'avvolgimento sono guai.

Allora se è il motore dell'affetatrice pazienza ma se una pompa alimento da 2600kW 10kV so c...i

Ti do un consiglio.

Per macchine medio grandi proponi al cliente la prova di rigidità avvisandolo delle probabili conseguenze e fatti autorizzare.

Falli capire che se la macchina tiene dormirà su 10 cuscini ma se ti scarica avrà abbattuto costi di gestione per un nuovo smontaggio del motore dall'impianto e disservizi inaspettati se il motore gli spara in esercizio.

Spero di essere stato chiaro

Per ASMO:

Hai ragione, il teste vede i guasti franchi e di una certa importanza per il resto può fallire......

Per la tecnica del naso quoto in pieno.

Il mio naso conosce l'isolante bruciata a metri :)

Ciao

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ELETTROMECCANICO84

Sono daccordo con tutti e due, il tester è uno strumento superficiale che però nel caso dei motori a 400 volt o monofasi va bene la 99% tranne nei casi in cui la scarica succede una volta ogni tanto ed è difficile trovare il guasto.In questo caso, che è l'1% dei casi, anche io faccio la prova di isolamento mandando a poco a poco la tensione.Ma cerco di non superare mai i 500 volt, in casi estremi 1000volt.Ma già è un rischio alto, perchè se nel motore è presente un pò di umidità spara definitivamente e al cliente poi che gli dici?Quello non ne vuole sapere perchè il motore gli funzionava.

Oppure mi è capitato frequentemente nei motori sommersi lowara da 4 pollici 3KW HP4 che dopo una settimana che il motore l'ho montato nuovo spara dentro le cave.......lo smonto ed è stato proprio un difetto di quel cavallaggio della lowara nell'inserire le matasse dentro le cave con i sistemi automatici.Immagina tu se da nuovo faremmo la prova a 1000 volt si brucierebbero tutti!!!!!!!A volte meglio non toccare il cane che dorme.....

Per le macchine mi sembra che la norma dice di provare con 500 volt o mi sbaglio?

comunque premetto che non ho avuto a che fare con motori da 6000Volt dove certamente ci vogliono strumenti più adeguati e non il solo tester.......

Quel tester che vi dico con la scala da 100Kohm è pauroso, non avete idea delle piccole umidità che scova, figuratevi se è un pò a massa.

Le pompe sommerse da 6 pollici in su a bagno d'acqua che a volte usciamo dai pozzi, vado a misurare la dispersione e li trovo a quasi mezza scala del tester x10Kohm , ma funzionano perfettamente.Al cliente non lo posso costringere a cabiare motore, lo avviso ma non posso fare altro.Funzionano solo senza differenziale, altrimenti scatta e poi o elimini il differenziale e la pompa glidura per altri 5 anni oppure si esce e si sostituisce il motore.

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edmondo calia
Per le macchine mi sembra che la norma dice di provare con 500 volt o mi sbaglio?

A che prova ti riferisci?

Misura di isolamento o prova di rigidità?

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ELETTROMECCANICO84

penso sia prova di isolamento, comunque mi devo assicurare sul manuale di istruzioni dell'HT ITALIA

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roberto8303
Ma già è un rischio alto, perchè se nel motore è presente un pò di umidità spara definitivamente e al cliente poi che gli dici?Quello non ne vuole sapere perchè il motore gli funzionava.

non è vero, io ho avuto motori che prima di smontarli provati anche a 1000volt scaricavano a massa, smontato c era acqua all interno, lavato il tutto con prodotto chimico e messo nel forno a 120° per 1 ora, poi riverniciato. rifacendo la prova a 1000volt non scaricava piu e credo stia ancora funzionando dopo due anni. ovviamente il cliente lo si avverte sempre prima!! non si puo prendere la responsabilita sulla durata sopratutto se il materiale è vecchio!

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roberto8303

ah dimenticavo il meglio, il motore provato a 1000volt non spara perche viene attraversato da una corrente bassissima non come quella di targa quando funziona!! vi svelo un altro trucchetto tanto siamo solo noi :lol: a volte uso questa prova per identificare anche interruzioni di spire che ad occhio non si vedrebbero... :P

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edmondo calia

Allora ragazzi cerchiamo di essere più chiari.

Per me un motore che scarica a massa vuol dire appunto che ha una scarica quindi isolante perforato per cui lo si riavvolge.

Basso valore di isolamento è un'altra cosa cioè è una condizione che spesso con lavaggio (anche acqua normale e detergente) e forno si ripristina.

Come dice roberto fare la meggerata su un motore a 400v con tensione di prova di 500 e 1000V non crea problemi in quanto la corrente che circolerebbe non sarebbe tale da "scaricare l'isolante".

Chiaro andando ancora su con la tensione di prova il rischio lo corre.

Attenzione però parliamo di corrente continua.

In alternata sarebbe ben più rischioso anche se un isolamento intorno ai 5kohm è una resistenza sufficente a non perforare sia per c.c. che per c.a.

il motore provato a 1000volt non spara perche viene attraversato da una corrente bassissima non come quella di targa

e ci mancherebbe.

Un conto è la corrente che circola nell'avvolgimento e un conto è quella che circola tra l'avvolgimento e la carcassa.

Ti garantisco che se in un motore di un centinaio di kW circola tra l'avvolgimento e la massa un ampere in c.a. vedi una bella fumata nera

a volte uso questa prova per identificare anche interruzioni di spire che ad occhio non si vedrebbero.

Ti spiegheresti meglio perchè non ho capito?

Ciao

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gattomom

Discussione interessante: In queste condizioni, per lavoro mi ci sono ritrovato più di una volta.

Controllare i motori asincroni trifase è "abbastanza semplice", ma se il motore in questione fosse monofase, come va controllato?

Un giorno ho controllato un motore (con condensatore di spunto), presumo monoafse, della Came, serie Fast, che aziona l'apertura di un cancello. Forse ingenuamente, ho posto il tester i ohm tra i terminali di collegamento e niente. Mi sembrava bruciato. In realtà funzionava benissimo.

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Rossi

Se riesci a misurare la corrente (o ancora meglio la potenza) assorbita dalla macchina, si può riconoscere facilmente la presenza di un guasto e anche di quale.

La corrente risulta infatti modulata in modo differente per:

- guasti di rotore (gabbia o avvolgimento interrotti)

- guasti di statore (isolamento)

- guasti ai cuscinetti

Chiaramente il metodo vale se la macchina non è del tutto guasta, ma è in grado di avviarsi autonomamente. Se il guasto è di statore vale in ogni caso invece.

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marcobb

grazie siete stati veramente esaustivi

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aristo

buongiorno,

anche io ho a che fare spesso con motori trifase e,

quando ho problemi ,misuro l'isolamento verso massa con il tester di isolamento ( megger credo sia la marca che lo ha inventato ). :blink:

come ha specificato edmondo la tensione applicata è continua , e questo va tenuto presente : un motore potrebbe anche non dare segni di cedimento con 500vcc e poi andare a massa con l'alimentazione di linea.

invece non ho mai avuto modo di misurare la rigidità : che strumento utilizzate?

Edited by aristo

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edmondo calia

io uso un'Hiptronics fino a 15000Vc.a.

Quando dobbiamo superare quelle tensioni abbiamo un trafo fino a 22000V

Raga quando si fanno prove di rigidità a 20000V si trema, garantito

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toti82

ciao ragazzi

diciamo che essendo alle prime armi , e sopratutto manutentore alle prime armi ,avevo dei quesiti da chiedervi,

in base alle risposte che avete dato.

Per elettromeccanico:

come fai a vedere se c è una dispersione tra le fasi ? misuri la resistenza elettrica con il tester

configurato a 10 k ohm, se è minore di 10 k ohm tra le fasi , ti accorgi che c è una dispersione?, in quel caso che fai?

e un altra cosa che ho capito forse, ahahahahah... e che misuri la continuita tra le varie fasi dico bene?

Per edmondo calia :

quando dici di controllare la continuità, ti riferisci alla continuità di ogni fase e e la massa , quindi alla carcassa oppure

al cavo giallo- verde connesso alla vite?

Per asmo:

ciao asmo con te ho gia avuto modo ti "parlare" e ti ringrazio infinitamente per i consigli che mi dai

ma voglio fare anche a te una domanda:

se puzza , lo porti a farlo riavvolgere , potresti spiegarti in termini poveri ?

ragazzi vi ringrazio gia in anticipo e perdonatemi essendo alle prime armi sono curioso ,

anche perchè sono cose che ancora non mi sono capitate , e vorrei essere gia pronto

grazie ,

un saluto....

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Del_user_127832
e sopratutto manutentore alle prime armi

Benvenuto! Vedrai, man mano che capitano i guasti comincerai ad imparare.

(con permesso di Elettromeccanico, Edmondo, e Mirko)

come fai a vedere se c è una dispersione tra le fasi ? misuri la resistenza elettrica con il tester

configurato a 10 k ohm, se è minore di 10 k ohm tra le fasi , ti accorgi che c è una dispersione?, in quel caso che fai?

Una dispersione si crea tra una fase e massa (carcassa) generalmente, se due fasi vanno in dispersione si può già iniziare a parlare di cto-cto,

se tra ogni fase e la carcassa c'è (in questo caso riporto i valori di elettromeccanico) una resistenza inferiore a 10k Ohm hai (quasi) certamente una fase che ha perso d'isolamento verso massa, ma è bene ricordare che trovare valori anche leggermente superiori, non esclude categoricamente la dispersione.

quando dici di controllare la continuità, ti riferisci alla continuità di ogni fase e e la massa , quindi alla carcassa oppure

al cavo giallo- verde connesso alla vite?

Se c'è continuità tra ogni fase e la massa, ovunque tu la misuri (sia sulla carcassa che sul morsetto di terra) vuol dire che ci sono serissimi problemi ! :rolleyes:

(se era questo quello che intendevi)

se puzza , lo porti a farlo riavvolgere , potresti spiegarti in termini poveri ?

Quello olfattivo è un metodo che anche io ho usato spesse volte, ma nel nostro caso, i piccoli motori frazionati venivano direttamente gettati nel cassone del ferro vecchio <_<

Se il motore (o la politica della tua azienda, è diversa da quella a cui sono abituato) invece è di potenza significativa (alla fine è solo una questione di costi e di convenienza, se avete un officina attrezzata, potete riavvolgervi anche l'elettropompa da 0,3 kW) conviene riavvolgerlo (rifare appunto gli avvolgimenti di statore), in quanto la puzza (imparerai a conoscerla) è sintomo che qualcosa negli avvolgimenti non è più per come dovrebbe essere :lol:

In bocca al lupo

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Mirko Ceronti

Ciao Toti

Direi che in merito alla questione del puzzo, non ho nulla da aggiungere a ciò che Ti ha già specificato l'amico Attilio, è un metodo spartano, ma....VALIDO, che molte volte sgombra il campo da indecisioni sul da farsi, come dire....se puzza, (al di là di quello che possono dire gli strumenti che si hanno a disposizione) è bruciato e basta.

Poi i motori piccoli come Ti diceva Attilio, il riavvolgitore mi ha sempre sconsigliato di riavvolgerli proprio per una questione di convenienza, ovvero lui impazzisce di più a rifare un avvolgimento sottile in uno statore piccolino che manco con le mani riesce ad entrare, che a rifare un motore grosso, ed allora vista la spesa per un motore nuovo da 1 HP (per dire un numero) lo si compra nuovo ed amen.

Unica eccezione, quando il ricambio compatibile del motore piccolino, non si trova, magari perchè un po' particolare, o molto vecchio e quindi pur di non tenere il macchinario fermo, lo si riavvolge comunque.

Saluti

Mirko

(ex-ASMO) :lol:

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toti82

ciao ragazzi

grazie per i consigli.... per me è oro

Per attilio e altri ....

io mi riferivo alla versione data da "elettromeccanico" in quanto , lui per la verifica corretta del motore,

misura la continuità e il valore tra le fasi concatenate..

in parole povere..... :

apre la morsettiera dei collegamenti. del motore quindi u,v,w

prende il suo tester , e misura la continuita , e il valore delle fasi tra i morsetti?

è questo tutto quello che fa?

grazie un saluto amici...

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Mirko Ceronti
apre la morsettiera dei collegamenti. del motore quindi u,v,w

prende il suo tester , e misura la continuita , e il valore delle fasi tra i morsetti?

Questa è una prova che può andare bene per motori piccolini, dove la resistenza ohmica degli avvolgimenti è dai 5-:-10 ohm in su.

Con motori di media taglia ed oltre, non dice nulla, dato che siamo (come valori) nelle frazioni di ohm, ed un comune tester in ohm x 1 non riesce a valutare piccole dissimmetrie che comunque sono fondamentali per emettere un verdetto.

Questo infatti è uno di quei casi dove io pratico il rilievo olfattivo :lol:

Oh, poi accade anche che misurando un motore grosso, magari Ti ritrovi che ne so....0,1 ohm; 0,1 ohm; 3 ohm.....BEH, allora qui ci siamo già capiti che il protagonista in questione è cotto senza tanti perchè, ma non sempre accade così, il più delle volte all'apparenza le 3 resistenze "appaiono" uguali, ma il motore è bruciato comunque.

Saluti

Mirko

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edmondo calia

quando si parla di misurare la continuità si intende misurare la resistenza delle 3 singole fasi.

questi valori che vanno da pochi milliohm a centinaia di ohm si misurano nel seguente modo:

se hai in morsettiera solo tre morsetti con collegamento (stela o triangolo)interno ti metti tra U-V; U-W; V-W

Se hai sei morsetti con le barrette in rame in morsettiera ti consiglio di scollegare le barrette e misurare le singole fasi U-X; V-Y;W-Z

Per ciò che riguarda la "continuità" verso la massa si dice misurare l'isolamento e come ho detto sopra si usa il megger mettendo un puntale (ad una fase per volta) sul morsetto e uno sulla carcassa o corda giallo/verde.

Inoltre un'altra prova di isolamento da fare è quella tra le fasi che come ti hanno già detto serve per verificare l'integrità del materiale isolante che divide fasi diverse.

Ciao

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toti82

ciao ragazzi grazie per le risposte

ma adesso perdonate la mia curiosita

se è andata in dispersione una fase ... quali sono le cose da fare ... ?

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Guest
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