Scambio di Opinioni su Wincc Scada

[Operational Amplifier]

Sto cercando uno strumento che mi dia la possibilità di acquisire dati da n° PLC installati in campo, una volta acquisiti i dati li vorrei archiviare in un database sul server in modo da poterli analizzare in un secondo momento, magari utilizzando dei filtri "anno/mese/giorno/ora" di inizio e fine per poi verificarne gli andamenti con trend a barre oppure trend con linee ecc.
Wincc V7.3 oppure il Professional V13 SP1 secondo voi sono strumenti che possono fare al mio caso...?
Ho chiesto alcune informazioni al supporto tecnico ma sinceramente non mi sembra che sia uno strumento molto conosciuto anche da loro, inoltre sono stati in azienda perchè avevo chiesto di vedere con occhi le potenzialità di questo Scada visto i costi ma niente da fare sono venuti con i soliti cataloghi e niente carne al fuoco.

Voi cosa ne pensate di questo strumento io non ne vedo in giro...? 

[pigroplc]

Io tramite wincc flexible mi faccio i report e le ricette che voglio sotto forma di file XLS da anni oramai.

La tendenza generale dei costruttori è quella che i tecnici sono un costo mentre quattro "product manager" che sanno far girare le slide quelli si che sono una risorsa.....

Io lascerei perdere WinCC 7.3 che è un vero e proprio scada e mi orienterei sul V13

[Operational Amplifier]

Grazie pigroplc per aver risposto, io vorrei conoscere le potenzialità dello Scada Wincc Professional V13 SP1 (simile al Wincc V7.3 solo che è nel TIA), anch'io utilizzo Wincc Advanced V13 SP1, ma solo con il VBS non si riescono a fare determinate applicazioni da quello che ho capito.

Stiamo cercando di fare una scelta sul tipo di scada da acquistare per far fronte ad eventuali grossi lavori, per esempio alcune aziende chiedono di poter centralizzare il tutto e di renderlo disponibile tramite più postazioni con possibilità di analizzare la produzione tramite grafici, report e statistiche, come gestiresti la cosa senza scada?
Hai usato ancora Wincc Scada?

[pigroplc]

WinCC 4.02 è stata la prima versione utilizzata dal sottoscritto almeno 16 anni fa.L'ultima volta che ho utilizzato la versione 7.x è stato un paio di anni fa, per un retrofit.

Il software è indubbiamente complesso e completo. Tutte le integrazioni con il SO (SQL ecc) sono possibili. Io consiglio un corso specifico per affrontare col piede giusto uno strumento molto potente.

Quello che però penso è che Siemens stia abbandonando il prodotto, l'atteggiamento è quello di smettere a sviluppare nuove release e concentrarsi sul temuto TIA e tutto quello che ci gira intorno.

Tu vuoi fare una scelta sul tipo di scada da acquistare e menzioni genericamente grossi lavori per aziende (clienti suppongo) che chiedono di centralizzare i dati produttivi.

Non mi soffermo sulla genericità della richiesta ma penso che un cliente che ti chiede un grosso lavoro di centralizzazione dati ti impone il suo standard di fabbrica, già presente nello stabilimento. Non solo, ti elenca nelle specifiche tecniche tutto quello che devi memorizzare.

Se non hai specifiche di riferimento, vedi di costruirtele in modo da partire con una serie di richieste definite, sulle quali scegliere tra i mille prodotti di mercato.

[Operational Amplifier]

Ciao pigroplc, si effettivamente sono stato generico perchè il mio scopo è capire le potenzialità del software, quello che vorrei sapere da te visto che ci hai sbattuto il naso è la tua esperienza, è un prodotto del quale ti sei trovato contento?
Hai avuto difficoltà nello sviluppo, hai fatto dei corsi?
Lo hai preferito ad altri?

Se ne avessi l'occasione lo riutilizzeresti?

Si possono implementare dei controlli esterni in C#?

E' fattibile un'analisi dei dati con statistiche e grafici (restando nel generico naturalmente)?

 

Io attualmente sto smanettando con la versione trial del TIA ed è molto diverso dall'Advanced ma come hai detto te è meglio orientarsi verso il TIA.

[pigroplc]

Quote

è un prodotto del quale ti sei trovato contento?

Si, anche se la tendenza UCAS di Siemens tende a sforare in questo supervisore. Una volta era un punto di riferimento insieme ad altri SCADA commerciali, ora i costi di licenze e la maggior potenza di sistemi come Visual Studio ecc. ha di fatto smorzato quella che è la posizione di mercato del prodotto

Quote

Hai avuto difficoltà nello sviluppo, hai fatto dei corsi?

Non ho fatto corsi veri e propri ma ho imparato da gente molto preparata, l'autoapprendimento secondo me costa troppo in termini di tempo

Quote

Lo hai preferito ad altri?

Qui entriamo nel gusto personale e nelle operazioni che devi fare, IFIX e soci hanno anche loro i pro e contro, come al solito il prodotto che conosci meglio è il prodotto che ti sembra migliore

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Se ne avessi l'occasione lo riutilizzeresti?

Certamente si.

Quote

Si possono implementare dei controlli esterni in C#?

si

Quote

E' fattibile un'analisi dei dati con statistiche e grafici (restando nel generico naturalmente)?

si

(oh, non sono un dipendente Siemens, fatti un giro in rete e guarda anche Automa, prodotto italiano e royalties free e provato pure questo)

[pigroplc]

Col TIA hanno mescolato WinCC Flex aggiungendo i controlli di WinCC 7.x.

[Operational Amplifier]

Secondo te con visual studio sarebbe fattibile uno scada ad alto livello, diciamo che ti dovresti smazzare un po il tutto, perderesti il puntamento alle variabili tramite tabella simbolico, assoluto, non avresti una comunicazione così performante distribuita su più nodi ed altri accorgimenti dati dall'ambiente di sviluppo, secondo il mio punto di vista sarebbe il top utilizzare lo scada Wincc del TIA con alcuni controlli importati in C# in modo da avere una certa affidabilità e praticità sui protocolli di comunicazione ed una grafica performante.

Cosa ne pensi di questo mix?

[pigroplc]

Allora, dipende da quanti ne devi sviluppare: esempio:
1 / anno: WinCC-TIA e add-on
1000/anno: il costo della licenza ti permette di affidarti ad un professionista che ti sviluppa tutto e non sei incravattato dalle licenze, ma hai un prodotto ritagliato sulle tue richieste.

 

Grafica performante? Io la faccio anche con il Flexible, a suo tempo mi feci fare la grafica da uno che fa questo di mestiere e poi con i vari gimp e paint.net ci ho aggiunto via via le altre che nel tempo mi sono servite.

 

(l'unica cosa è che a video la macchina che fa formaggini e la fonderia sembra facciano la stessa cosa .... )

[Operational Amplifier]

Se devo essere sincero Visual Studio è sempre stato un mio chiodo fisso anche se per vari motivi non mi sono mai applicato più di tanto, te lo usi spesso? Se si come ti trovi nel gestire le variabili?

[pigroplc]

Ci sono i virtuosi come Dan64100 che hanno messo a disposizione applicazioni per pescare tutti i dati del mondo.......

Io Visual Studio finora non l'ho utilizzato, sarei curioso, se solo avessi il tempo!

 

[fabmatt]

Ciao, quanti plc riesci a collegare con TIA perché con WINCCFLEXBLE era possibile collegare fino a 8 plc.

[Operational Amplifier]

fabmatt Wincc Advanced è il gemello di Wincc Flexible mentre Wincc Professional è il gemello di Wincc V7.x Scada, il loro obbiettivo (Siemens) è quello di portare il tutto su di un'unica piattaforma TIA Portal, sinceramente non so quanti plc sotto a Wincc Professional si possono collegare ma sembra che il prodotto sia scalabile quindi basta pagare fior di quattrini.....

[walterword]

In questi casi io opterei solo per una scelta ,  Visual Studio .NET con C# linguaggio  +  Ethernet  +  Snap7 .Sul pc intalli ovviamente SQL server o MySQL o PostgreSQL oppure Oracle o quello che vuoi ed hai la padronanza su tutto.Certo c'e' da lavorare la prima volta ma il risultato appaga.

[Operational Amplifier]

Walterword secondo la tua esperienza è possibile con Visual Studio in C# effettuare una tipologia Server/Client cioè avere più postazioni (Client) dislocate lungo l'azienda ed accedere agli stessi dati puntando ad un unico punto (Server)?

La ridondanza come propone WinCC Redundancy sarebbe fattibile (naturalmente con due Server)?

[lucios]

Quote

Walterword secondo la tua esperienza è possibile con Visual Studio in C# effettuare una tipologia Server/Client cioè avere più postazioni (Client) dislocate lungo l'azienda ed accedere agli stessi dati puntando ad un unico punto (Server)?

Visual Studio è un ambiente di sviluppo professionale e completo che permette di fare applicazioni client-server di tutti i tipi, indipendentemente dal linguaggio usato (C#, VB.net, C++).

Puoi sviluppare applicazioni Windows form o Web, per cui il limite è dato praticamente dalla fantasia (e dalle capacità) di ciascuno.

Anche per quanto riguarda la gestione di database, ci sono tecnologie (ad es. LINQ) che permettono di fare cose interessanti senza scrivere chilometri di codice.

 

 

[Operational Amplifier]

Quindi Lucios anche te opteresti per questa soluzione, hai fatto dei corsi per utilizzare Visual Studio?

[lucios]

Quote

Quindi Lucios anche te opteresti per questa soluzione

Dipende... gli scada e gli ambienti di sviluppo software sono due cose molto diverse.

Gli scada sono soluzioni ideali per sviluppare applicativi MMI in tempi ragionevolmente brevi e che hanno già dei tool precotti per l'interfacciamento con i più diffusi PLC.

Il periodo di apprendimento non è comunque trascurabile e in ogni caso hanno dei limiti dovuti appunto a questa filosofia nata per astrarre il più possibile lo sviluppatore dalla scrittura di codice. E' vero che si possono anche costruire delle "macro" in linguaggi tipo VB o C#, ma in questo caso occorre avere conoscenze di programmazione.

Gli ambienti di sviluppo tipo Visual Studio invece sono nati per creare qualsiasi tipo di applicazione: dai gestionali ai programmi di contabilità, dai giochi alle app e, perchè no, ai sistemi di monitoraggio e controllo per l'automazione.

Ovviamente qui ti devi costruire tutto o, al limite, importare qualche libreria di terze parti. La curva di apprendimento è sicuramente più lunga, a meno che tu non abbia già conoscenze informatiche, nel qual caso saresti sicuramente facilitato. A favore c'è il fatto che non hai praticamente limiti: non ti piace o non ti basta nessuna delle librerie in circolazione per connetterti ad es. ai PLC S7 della Siemens? Bene, te ne puoi costruire una ex novo, naturalmente avendo la documentazione Siemens apposita.

Ehm... forse ho scelto l'esempio sbagliato, io ho fatto un applicativo client-server per connettermi ai CNC Siemens 840  powerline/solutionline ma qualche capello bianco è dovuto a questo e non all'età .

Quote

hai fatto dei corsi per utilizzare Visual Studio?

No, io ho cominciato sviluppando applicativi in VB5-VB6 per l'automazione diversi anni fa poichè si trattava di cose un po' particolari e con gli scada di allora, sicuramente meno performanti degli attuali, si faceva fatica (parlo di circa 20 anni fa). Il passaggio a Visual Studio Net è stato "quasi" naturale.

[Operational Amplifier]

Lucios le variabili che vengono lette e scritte tramite snap7 possono essere anche DB globali ottimizzati per plc S71200 e S71500 oppure il puntamento avviene in modo assoluto e quindi non devono essere ottimizzati? 

[lucios]

MI dispiace ma non ti posso aiutare sulle snap7 perchè non le ho mai utilizzate. Mi sono connesso solo a CNC Siemens, ma li si usano altri modi. Però abbiamo la fortuna di avere qui sul forum il "leader maximo" delle snap7, dan64100. Lui sicuramente potrà aiutarti.

[Operational Amplifier]

Quote

Mi sono connesso solo a CNC Siemens

Cavoli...per fortuna hai detto solo  

 

Comunque Lucios il mio obbiettivo è capire se vale la pena investire soldi (tanti) e tempo (parecchio) con WinCC Professional oppure gestire il tutto con Visual Studio in C#, sicuramente utilizzare tutte e due le soluzioni per me non sarebbe possibile, da quello che ho capito utilizzi Wincc Advanced per applicazioni standard, poi per quelle più spinte utilizzi Visual Studio.  

[lucios]

Il mio modesto parere è:

 

Se hai conoscenze informatiche, nel tuo caso se mastichi un po di C# (o VB.Net) e soprattutto hai voglia di imparare e la volontà di sviluppare qualcosa di tuo, ti direi di provare ad intraprendere la strada Visual Studio.

Però tieni presente che tempo ne dovrai investire tanto in ogni caso perchè, se è vero che normalmente in rete puoi trovare un sacco di roba (esempi, forum, gente che ha affrontato il problema prima di te, ecc.), devi anche considerare che l'automazione, nostro pane quotidiano, nel resto dell'universo informatico non è che una goccia nel mare.

Questo, unito al fatto che spesso la documentazione fornita dai costruttori è palesemente carente, oppure nel caso di Siemens decisamente abbondante e fuorviante (cioè sicuramente da qualche parte c'è scritto ma nessuno sa dove...), ti porta a volte a dover affrontare problemi praticamente senza aiuti. Con un po' di mestiere e di buona volontà poi se ne esce ma con qualche sudore freddo...

 

Se invece il tuo scopo è progettare applicazioni per le quali un buon scada (nel tuo caso WinCC) è più che sufficiente non vedo perchè non utilizzarlo.

I costi li ammortizzi con le applicazioni che farai e la curva di apprendimento è sicuramente minore.

 

Io WinCC non lo utilizzo da tempo appunto perchè le mie applicazioni sono "particolari", ad es. leggere e scrivere dati utensili su CNC o gestire programmi ISO. Perciò ho deciso tempo fa di farmi tutto in casa.

[ETR]

Ciao Operation, quoto assolutamente le soluzioni di waterworld e lucios, specialmente se volte al datalogging, come avevi accennato. Se invece dai un occhiata all'ormai datata discussione sugli esempi SCADA, vedrai che chi mastica, poi alla fine ha realizzato le soluzioni "MIGLIORI" con strumenti esterni ai vari SCADA, perché capaci di masticare a proprio uso e consumo le varie funzioni dei pacchetti si sviluppo.

 

Come diceva lucios, in funzione delle tue esigenze e dei tempi di rientro e standardizzazione delle varie applicazioni, devi definire la convenienza del tuo investimento. 

 

Certo è che andando su un o strumento "aperto" ti permetterebbe di schivare tutti quegli impedimenti che derivano dall'utilizzo di uno strumento "marchiato" (per es. l'uso su diversi tipi di macchine, diversi protocolli, nuovi protocolli ecc...). A meno che l'unico target sia Siemens.

 

Per dirti, al momento sto mettendo il naso nel protocollo ONVIF per integrarlo su di una applicazione PLC/HMI .

 

Ciao

 

 

[pigroplc]

Se io devo proporre una o più soluzioni in direzione devo sostanzialmente fare un calcolo di questo tipo:

Soluzione A

(Es WinCC 7.x)

Costo licenza € xxxx.x

Ore apprendimento yyyy

Ore sviluppo           zzzz

 

Soluzione B

(Es. Visual Studio 2016)

Costo licenza € aaaax.x

Ore apprendimento bbbb

Ore sviluppo           cccc

 

 

Senza questi numeri nessuno prende decisioni, se parlo genericamente dicendo "Ci vuole tanto tempo" vengo nella migliore delle ipotesi deriso, perché chi decide ha bisogno di NUMERI!

Io come prima cosa proverei a valutare i due casi con numeri reali (forse erroneamente valutati in fase di consuntivo in futuro) altrimenti resti sempre in bilico fra due o più opzioni.

 

[Operational Amplifier]

pigroplc il tuo ragionamento non fa' una piega di conseguenza devo valutare le due strade con i criteri che sopra hai descritto, diciamo che Wincc Professional V13 SP1 sarei in grado di quantificarlo a livello di prezzo e tempo di apprendimento (in linea di massima), mentre per quanto riguarda Visual Studio sarei in grado di quantificarne solamente il prezzo della licenza mentre per le ore di apprendimento non ne avrei la più pallida idea, quindi pensavo di acquistare un testo tipo questo per conoscere meglio il prodotto.

 

http://www.hoepli.it/libro/c6/9788820370992.html

 

Potrebbe essere un testo valido?