Vai al contenuto
PLC Forum


Integrazione Hplc, OpenHAB ed Openmotics


Maxnesp

Messaggi consigliati

Buongiorno a tutti,
l'anno scorso ho ristrutturato l'appartamento in cui vivo e sto pensando di gestire in maniera integrata alcune funzioni (in primis, riscaldamento e condizionamento); dopo aver scartato subito le soluzioni chiuse proposte dalle varie Vimar, bTicino etc, ho focalizzato la mia attenzione su:
-) HomePLC (sul quale ho raccolto un po' di informazioni proprio leggendo questo forum);
-) Openmotics (www.openmotics.com)

 

Visto che devo anche controllare un condizionatore Daikin, avrei intenzione di acquistare HomePLC.Linux e di installarci sopra OpenHAB; a questo punto sarebbe facile fare un'integrazione ad alto livello di Openmotics sfruttando l'interfaccia web di quest'ultimo.

 

Prima di procedere in questo senso, volevo però chiedere: sarebbe possibile collegare alcuni moduli di Openmotics direttamente al bus di HomePLC.Linux, visto che dal punto di vista elettrico ambedue i sistemi usano l'RS485, e che il protocollo di comunicazione di Openmotics è ben documentato?

 

Se stessimo parlando di un dispositivo programmabile in C/C++ scriverei senza problemi il codice per la codifica/decodifica dei messaggi, ma (perdonatemi la franchezza) non so praticamente nulla di PLC, per cui avrei bisogno di un'indicazione da parte degli esperti...

 

Grazie in anticipo a tutti coloro che mi daranno una mano per questo progetto.

Link al commento
Condividi su altri siti


Ciao Maxnesp,

Quote

sarebbe possibile collegare alcuni moduli di Openmotics direttamente al bus di HomePLC.Linux, visto che dal punto di vista elettrico ambedue i sistemi usano l'RS485, e che il protocollo di comunicazione di Openmotics è ben documentato?

 

Non puoi connettere il bus di Openmotics a quello di HomePLC perchè, sebbene elettricamente

utilizzino lo stesso standard (vedi RS485), il protocollo che ci gira sopra sarà sicuramente diverso.

 

Ad ogni modo HomePLC.Linux possiede due porte seriali aggiuntive (una RS232 e una RS485 - condivise)

che possono essere programmate come più ti aggrada e quindi ipoteticamente anche per supportare

il protocollo di comunicazione Openmotics.

 

Quote

(perdonatemi la franchezza) non so praticamente nulla di PLC

Se hai intenzione di lavorare con HomePLC.Linux non è necessario saper programmare

in Ladder per PLC. Ti è sufficiente conoscere le API di programmazione per 

leggere/modificare la tabella delle risorse (8000 registri a 16 bit - più o meno).

 

Se sei intenzionato ad utilizzare openHAB puoi buttarti a realizzare un binding

per integrare il sistema Openmotics con openHAB. 

Più  o meno la stessa cosa che ho fatto io per integrare HomePLC.Linux con openHAB.

 

Se vuoi seguire questa strada si tratta di realizzare:

- libreria in c/c++ per interfacciarti via RS485 col sistema Openmotics

- livello software con framework JNI per integrazione tra Java e libreria precedente

- binding per openHAB in Java

 

 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Ciao smoothhands,

ti ringrazio per la conferma: immaginavo che i due protocolli non potessero convivere sullo stesso bus ma ho preferito chiedere prima di buttare dei soldi.

 

Avrei tutta l'intenzione di realizzare un binding Openmotics per HomePLC, ma prima devo prendere alcune decisioni importanti che condizionano sia l'acquisto

del materiale, sia la direzione che prenderà il progetto.

 

Assunto infatti che OpenHAB venga installato su HomePLC.Linux (nel qual caso credo che mi permetterò di chiedere ancora il tuo aiuto, e magari anche il codice del binding come ha fatto flavio.dallara), per integrare Openmotics credo ci siano fondamentalmente due possibilità:

1) collegare i moduli di Openmotics alla porta RS485 di HomePLC.Linux;

2) connettersi al gateway di Openmotics via ethernet.

 

La prima soluzione mi sembra sinceramente più elegante (meno conversioni) e più economica (risparmierei i 300 euro del gateway Openmotics), ma d'altra parte la seconda mi consentirebbe di essere immediatamente operativo, e di avere una certa ridondanza nel sistema; visto che tu sei passato attraverso un problema simile, potresti dirmi la tua opinione in proposito?

 

Grazie in anticipo.

Link al commento
Condividi su altri siti

Quote

2) connettersi al gateway di Openmotics via ethernet.

Ho provato a dare un'occhiata veloce alla documentazione e,

a prescindere dal fatto che sia programmato in python, il gateway

espone delle Webservice API verso un servizio Cloud attraverso

a una VPN... Mi chiedo cosa succede se per qualche motivo viene

a mancare la connessione. Ma questo è un altro discorso.

 

Non ho capito se è possibile sfruttare gli stessi Webservice in

locale... magari tu hai già la risposta.

 

Se puoi inviare dei comandi via HTTP standard openHAB ha

già un binding HTTP che potresti sfruttare. Non ci sarebbe

nemmeno bisogno di acquistare HomePLC.Linux per le tue

prove iniziali.

 

Se invece per accedere ai webservice del gateway hai

bisogno di tutto lo stack (SOAP, imbustamento, xml, ecc.)

per inerfacciarti... allora mi sa che ti devi realizzare tutta

l'interfaccia di scambio dati.

Puoi realizzarla direttamente in Java e ci dovrebbero essere

anche delle librerie già pronte per semplificarti un pò la vita.

Poi comunque devi realizzare il binding per integrare 

questo tuo strato software a openHAB.

 

Sono andato un pò a braccio... qualche riflessione appunto.

 

Link al commento
Condividi su altri siti

La mia opinione è che tu ti studi a fondo tutte le

possiblità di interfacciamento che ha questo sistema.

Probabilmente però l'hai già fatto e hai anche le idee molto

chiare.

 

Alle volte spendere qualcosa in più inizialmente ti

permette di evitare tutta una serie di problemi poi.

Però ovviamente le spese vanno sempre ponderate.

 

Ho visto che internamente monta una beaglebone

e quindi potresti vedere se è possibile lavorare direttamente

sul sistema e realizzare componenti dedicati al tuo scopo.

Ad esempio potresti mettere in piedi uno scambio

diretto di dati tramite socket con un piccolo protocollo

di tua invenzione tra il gateway e, che so, un raspberry

sul quale c'è una installazione di test di openHAB.

Anche in questo caso Java da una parte e dall'altra.

 

Ma dipende tutto dalle possibilità offerte da openmotics.

 

Oppure lasci perdere openmotics e fai tutto con HomePLC :P

Link al commento
Condividi su altri siti

Ciao smoothhands,

e scusami per il ritardo.

 

Prima di discutere in dettaglio le questioni tecniche (alcune delle cose che citi le ho già considerate, altre sono utili suggerimenti) vorrei rispondere alla tua ultima affermazione, perchè credo sia il nucleo intorno a cui gira tutta la questione.

 

Quote

Oppure lasci perdere openmotics e fai tutto con HomePLC :P

 

Il motivo per cui vorrei combinare i due sistemi sta nel fatto che HomePLC mi sembra decisamente più potente e flessibile, ma Openmotics ha alcuni componenti che sono di gran lunga più economici: mi riferisco in particolare al Temperature module (con i suoi sensori di temperatura, luce, umidità) ed all'Energy module, i quali sono di fatto gli unici due elementi che vorrei davvero prendere da quel sistema.

 

Su altri componenti la differenza di prezzo è molto più limitata, ma per quanto riguarda la temperatura delle singole stanze ed consumo elettrico degli 8 circuiti in cui ho sezionato l'impianto del mio appartamento parliamo di un risparmio superiore ai 1000 euro, che potrei investire in sensori di presenza, moduli di I/O, etc...

Link al commento
Condividi su altri siti

Potresti anche scegliere di utilizzare uno dei sistemi già integrati

con openHAB. Capisco che non è la stessa cosa che sporcarsi le

mani direttamente ma risparmieresti un bel pò di tempo.

Per non parlare di possibili sorprese che a un certo punto

potrebbero bloccarti il progetto... e dopo è un peccato.

 

openHAB integra già altri sistemi domotici e non dovrebbe

essere difficile trovare qualche sensore che fa al caso tuo.

 

Tieni bene a mente comunque che openHAB, sebbene

io lo stia facendo girare ininterrottamente da più di un anno

senza problemi, è in continuo sviluppo e ancora non ha 

proprio l'aspetto un un bel prodotto finito e infiocchettato

come quelli proprietari. 

 

Se la tua priorità è il minor prezzo/prestazioni e il gusto di

realizzare qualcosa di tuo non posso che appoggiare la tua scelta.

Anche se una telefonata alla NET la farei comunque... magari

qualche sorpresa inaspettata potrebbe farti pendere definitivamente

dalla parte di questo sistema. Col vantaggio che (se la soluzione openHAB alla

fine non ti soddisfa) puoi contare su altri software di supervisione

ben collaudati e ufficiali.

Link al commento
Condividi su altri siti

Quote

Se la tua priorità è il minor prezzo/prestazioni e il gusto di

realizzare qualcosa di tuo non posso che appoggiare la tua scelta.

 

Si, la mia priorità è proprio questa, per cui apprezzo il tuo appoggio ;)

 

In tutta onestà è più di un anno che valuto Openmotics ed HomePLC senza riuscire a far pendere nettamente la bilancia da una parte piuttosto che dall'altra, ed è per questo motivo che ho deciso di tentare la strada dell'integrazione; se posso essere onesto sino in fondo non ho molta voglia di iniziare a prendere in considerazione altri sensori e/o sistemi, ma vorrei viceversa iniziare a realizzare qualcosa di concreto.

 

OpenHAB mi sembra una buona scelta, perchè mi permetterebbe di trovare già pronto il binding per il condizionatore Daikin, quello per HomePLC (se tu sei disponibile a darmi una mano, ovviamente) e quello che sfrutta l'HTTP, oltre naturalmente a fornire l'interfaccia grafica; inoltre, esso può essere installato tanto sull'HomePLC.Linux che sul Beaglebone (cosa che non mi stupisce, visto che se non ho capito male tutti e due ospitano un Cortex A8).

 

La strada più tranquilla che mi viene in mente per far comunicare OpenHAB ed Openmotics potrebbe sfruttare il binding HTTP del primo (come suggerivi anche tu) e l'API web del secondo (qualcosa di simile a quello che è stato realizzato qui https://github.com/pietew/openhab/blob/master/rules/openmotics.rules), in modo da avere un sistema funzionante in tempi brevi; fatto ciò, potrei pensare poi all'implementazione graduale di un binding vero e proprio sulla falsariga di quello che anche tu proponevi in una delle prime risposte.

 

Se non ricordo male, questo dovrebbe essere più o meno il percorso che hai seguito anche tu, o sbaglio?

Link al commento
Condividi su altri siti

Quote

Anche se una telefonata alla NET la farei comunque... magari

qualche sorpresa inaspettata potrebbe farti pendere definitivamente

dalla parte di questo sistema.

 

Sul fatto che questo sia un gran bel sistema (a maggior ragione se a guidarlo è HomePLC.Linux) non ho alcun dubbio, grazie anche alle informazione che ho raccolto su questo forum: è proprio per quello che vorrei utilizzarlo per l'automatizzazione del mio appartamento assegnando ad Openmotics solo le due funzioni di cui parlavo sopra.

 

In realtà io ho scritto alla NET un paio di volte l'anno scorso ed in ambedue le occasioni sono stato ricontattato da una una persona estremamente cortese e disponibile; il problema è che da allora non sono ancora riuscito ad avere un preventivo per il materiale che mi servirebbe... :(

 

Tu potresti dirmi indicativamente quanto andrei a spendere davvero (non di listino, quindi) per un HomePLC.Linux, e per avere la temperatura di una stanza?

Magari sto solo "traendo conclusioni errate sulla base di dati insufficienti", come diceva in mio amico alcuni anni fa...

 

Grazie ancora per l'aiuto.

Link al commento
Condividi su altri siti

Io non sono un installatore ma solo un privato che ha

frequentato un loro corso e che poi si è affezionato 

alla cosa.  Non ho neppure il listino ufficiale aggiornato...

... figurati se ho modo di darti una ben che minima 

idea di offerta. Mi dispiace.

 

Probabilmente chi ti ha ricontattato era un installatore

della tua zona. Installare e programmare HomePLC 

richiede una certa formazione e quindi la NET preferisce

puntare su persone che possono proporre il sistema

come installazione professionale.

Quando ricevono questo tipo di email poi le girano

a chi può fornirti anche assistenza post installazione

nella tua zona.

 

É successo anche a me al tempo ma poi ho insistito

e sono riuscito a partecipare a un corso di base.

Grazie alla pazienza di un loro commerciale poi ho 

potuto acquistare l'HomePLC.Linux ed è finita con

l'integrazione con openHAB.

 

Però, a qanto mi risulta, non sono l'unico che è riuscito ad

acquistare direttamente i loro prodotti... magari qualche altro

frequentatore di questo forum può confermare la cosa.

Proverei a telefonare direttamente in ditta.

Link al commento
Condividi su altri siti

Quote

Io non sono un installatore ma solo un privato che ha frequentato un loro corso e che poi si è affezionato alla cosa.  Non ho neppure il listino ufficiale aggiornato...

... figurati se ho modo di darti una ben che minima idea di offerta. Mi dispiace.

Sono anch'io un privato che si è appassionato all'automazione domestica, per cui sono di fatto in una situazione simile alla tua; non mi aspettavo che tu avessi un listino aggiornato, ma ho pensato che tu hai acquistato un HomePLC.Linux più gli altri componenti che ti servivano per il tuo appartamento, per cui avrai sborsato dei soldi... ;)

Comunque capisco benissimo che tu preferisca non pubblicare cifre sul forum.

 

Quote

Probabilmente chi ti ha ricontattato era un installatore della tua zona. Installare e programmare HomePLC richiede una certa formazione e quindi la NET preferisce

puntare su persone che possono proporre il sistema come installazione professionale.

Quando ricevono questo tipo di email poi le girano a chi può fornirti anche assistenza post installazione nella tua zona.

Esatto (e mi sembra una politica più che legittima).

Il primo installatore mi ha fatto solo perdere tempo (scusami la franchezza, ma appena l'ho visto ho capito subito che lui trattava solo ville di grandi dimensioni), mentre il secondo mi è sembrato molto più interessato, solo che poi non si è più fatto vedere. Proverò a ricontattarlo...

 

Quote

É successo anche a me al tempo ma poi ho insistito e sono riuscito a partecipare a un corso di base.

Grazie alla pazienza di un loro commerciale poi ho potuto acquistare l'HomePLC.Linux ed è finita con l'integrazione con openHAB.

Confermi la mia impressione: dovevo insistere di più.

Vedrò di tornare alla carica, magari prima che chiudano per le vacanze estive...

 

Per quanto riguarda ciò che proponevo nel penultimo post, qual è la tua opinione? Ti sembra una strada ragionevole?

Link al commento
Condividi su altri siti

Si, non mi sembra corretto mettere cifre sul forum...

anche perchè sono cifre di più di due anni fa e per

dispositivi che nel frattempo sono stati anche aggiornati.

Posso però assicurarti della assoluta disponibilità e

pazienza nei miei confronti. 

 

Oltre a ricontattare l'installatore io proverei direttamente la NET.

Il primo sicuramente ti potrà fornire un aiuto professionale

all'installazione e quant'altro ma non potrà mai aiutarti 

su quello che hai intenzione di fare tu.

 

Riguardo al penultimo post, a quanto pare, via richieste

http puoi comandare i vari dispositivi. Ogni tanto richiede

una login per il refresh di un token... ma, a parte questa

cosa un pò noiosa, dovrebbe funzionare.

 

In questo modo però non hai feedback di nessun tipo: 

quello che ho viato nelle rule sono solo comandi.

Dovresti verificare se c'è un modo per ricevere ogni

tanto l'aggiornamento dello stato del sistema.

Altrimenti dopo qualche azionamento sui pulsanti 

locali ai moduli la tua interfaccia mobile sarebbe

fuori sincronia causando qualche prolema.

 

Il fatto di avere un binding dedicato consente di

avere un flusso bidirezionale di informazioni.

Deve però consentirlo in qualche modo il sistema

domotico da integrare.

Nel caso di HomePLC.Linux ho dovuto realizzarlo

a parte in quanto non era disponibile per come

serviva a me.

Cioè il sistema lo prevede ma per alcuni tipi di eventi

e verso il sistema di supervisione ufficiale.

Link al commento
Condividi su altri siti

del_user_56966

Maxnesp, le sonde singole su bus non vengono molto ma visto che ci sono sonde di vario genere....

Temperatura

Temperatura + Umidità

Temperatura + Umidità + Pressione + Entalpia

 

andrebbe capito cosa ti serve realmente...

e anche cosa vuoi ottenere realmente come risultato finale....

|

se si vuole ottenere una regolazione di tipo termostatico la sonda con la sola temperatura può andare bene....

|

però considera che ormai con i sistemi HomePLC è dichiarata come regolazione obsoleta... anzi è addirittura considerata come un errore ingegneristico....

|

adesso nel settore va molto forte la Biotermoregolazione e tutti quelli che la provano sono concordi che non c'è paragone con le normali regolazioni  di temperatura... 

 

 

 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Ciao Aleandro2008,

e grazie per il tuo contributo, prima di tutto.

 

Quote

le sonde singole su bus non vengono molto

 

Allora devo aver mal interpretato qualcosa, perché stando all'unico listino che sono riuscito a trovare online sino ad ora una sonda di temperatura/umidità HP/SCUP1** costa circa 177 euro, cui va aggiunto il costo dello slave analogico HP/RSXT1U (104 euro per due canali); moltiplicando questi numeri per 8 stanze mi ritroverei pertanto a pagare quasi 1800 euro prima ancora di aver messo in piedi il sistema vero e proprio...

 

Visto che per raccogliere gli stessi dati con Openmotics dovrei spendere solo 327 euro, spero sia chiaro il motivo per cui mi sto imbarcando in questo tentativo di integrazione tra i due sistemi (sempre nell'ipotesi che abbia individuato correttamente i componenti di HomePLC richiesti, il che è il mio dubbio di fondo).

 

Per inciso, la sproporzione è ancora più evidente se si considera la misura del consumo elettrico.

Link al commento
Condividi su altri siti

del_user_56966

il prezzo che riporti è di listino... non è paragonabile al prezzo di acquisto di prodotti online perché quelli sono prezzi netti...

inoltre ogni ragnetto forse non lo sapevi ma ha la possibilità di leggere 2 temperature quindi i moduli sarebbero 4 in totale...

|

davo un occhio al prodotto che avevi preso in considerazione... e sinceramente se il livello che ti è sufficiente è quello allora puoi spendere anche meno... 

|

però sappi che con l'approccio che ha quel dispositivo rispetto all'applicazione pratica avrai dei problemi che un esperto dovrebbe riconoscere a prima vista!...;)

 

come approccio con costi similari alle sole sonde prenderei in considerazione o gli MCT3 o gli MCU3...(in foto) tutta un altra storia...

 

però un occhio alla Biotermoregolazione su un nuovo impianto sarebbe da valutare....

 

 

 

mct3lkt.jpg

Link al commento
Condividi su altri siti

Quote

il prezzo che riporti è di listino... non è paragonabile al prezzo di acquisto di prodotti online perché quelli sono prezzi netti...

Credo di aver fatto un confronto a parità di condizioni, ossia: quello che mi fanno pagare su un sito per i componenti di HomePLC e quello che mi fanno pagare sull'altro sito per i componenti di Openmotics (tutti e due IVA inclusa, ovviamente). Cosa mi sfugge?

 

Quote

inoltre ogni ragnetto forse non lo sapevi ma ha la possibilità di leggere 2 temperature quindi i moduli sarebbero 4 in totale...

Ho scritto che ogni slave ha due canali, ed ho contato 8 sonde e 4 ragnetti.

 

Quote

davo un occhio al prodotto che avevi preso in considerazione... e sinceramente se il livello che ti è sufficiente è quello allora puoi spendere anche meno... 

Grazie per aver dato un'occhiata. Io sinceramente non ho trovato prodotti più economici (tralasciando ovviamente sistemi e oggetti da usare per hobby); tu hai in mente qualcosa in particolare?

 

Quote

però sappi che con l'approccio che ha quel dispositivo rispetto all'applicazione pratica avrai dei problemi che un esperto dovrebbe riconoscere a prima vista!...;)

Ma in questo campo io sono un neofita senza alcuna formazione specifica (come ho detto più volte), ed è proprio per avere uno spunto iniziale che mi sono rivolto agli esperti di questo forum.

Potresti farmi un cenno veloce a questi problemi? Ti ringrazio in anticipo.

 

Quote

però un occhio alla Biotermoregolazione su un nuovo impianto sarebbe da valutare....

Si, è un'idea che non ho ancora scartato.

Link al commento
Condividi su altri siti

del_user_56966
Quote

Cosa mi sfugge?

 

che i siti online di HomePLC sono solo di rivenditori...

|

HomePLC è un sistema per soli professionisti e non lo si trova direttamente online se non venduto da terze parti... ma in quel caso ognuno fa il prezzo che vuole..

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Ciao Aleandro2008,

Quote

HomePLC è un sistema per soli professionisti e non lo si trova direttamente online se non venduto da terze parti... ma in quel caso ognuno fa il prezzo che vuole..

Si, quanto dici è ragionevole, ed in effetti potrebbe spiegare (almeno in parte) perchè i prezzi dei sensori e dei ragnetti appaiano così alti.

 

Proprio temendo una cosa del genere l'anno scorso ho contattato direttamente la NET, la quale mi ha mandato un installatore di zona; quest'ultimo ha però fatto finta di fare un sopralluogo, e non mi ha mandato alcun preventivo (a differenza di quello che mi aveva promesso).

Ho quindi ricontattato la NET, la quale mi ha messo in contatto con un secondo installatore; purtroppo però a quel punto erano passati alcuni mesi, ed io ho più potuto stare dietro alla cosa perchè preso da altre questioni.

Ad inizio giugno ho quindo telefonato a questo secondo installatore scusandomi per il ritardo, e chiedendogli se era ancora disponibile per un sopralluogo: lui è stato molto cortese, mi ha risposto affermativamente, ma poi non si è più fatto vedere.

 

Spero sia chiaro a questo punto che se non ho lasciato perdere HomePLC è proprio perché mi sembra un ottimo sistema, al punto da voler investire del tempo per integrarlo con OpenHAB e con Openmotics; il fatto però di non essere ancora riuscito ad avere un preventivo dopo quasi un anno comincia a diventare fastidioso... :huh:

Link al commento
Condividi su altri siti

del_user_56966

sembra che siano proprio tutti indaffarati sti installatori HomePLC.... :lol:

in che zona sei, magari ne hai altri e non lo sai... (e neppure la Net..:wallbash:)

Link al commento
Condividi su altri siti

Quote

sembra che siano proprio tutti indaffarati sti installatori HomePLC.... :lol:

Sembra anche a me... ;)

Però mi sembra anche che i clienti interessati a montare HpomePLC (e a trafficarci un pò) debbano avere molta molta molta pazienza... ^_^

 

Al di là degli scherzi: io abito a Padova, e se qualcuno vuole/può darmi una mano è più che benvenuto.

Link al commento
Condividi su altri siti

del_user_56966
Quote

Però mi sembra anche che i clienti interessati a montare HpomePLC (e a trafficarci un pò) debbano avere molta molta molta pazienza...

 

è possibile pero con un minimo di pazienza prima prova a digitare la voce "HomePLC" su google...

dai un occhio alle varie informazioni che trovi e poi riprendiamo il discorso... :)

 

 

 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Quote

è possibile pero con un minimo di pazienza prima prova a digitare la voce "HomePLC" su google...

dai un occhio alle varie informazioni che trovi e poi riprendiamo il discorso... :)

 

Perché credi che non lo abbia fatto?

Prima di scrivere in questo forum ho cercato di raccogliere più informazioni possibili, ed ho aperto una discussione su un argomento ben preciso (l'integrazione tra HomePLC ed Openmotics tramite OpenHAB) che non credo sia mai stato trattato da nessuno.

 

Il fatto che i clienti debbano avere molta pazienza è riferito al fatto che mi sono rivolto alla NET quasi un anno fa ma (per le traversie cui ho fatto cenno prima) non sono ancora riuscito a sapere i prezzi dei componenti che vorrei installare; questo dopo aver trovato DA SOLO e tramite ricerche in rete sia HomePLC che Openmotics, di cui non mi ha parlato nessuno.

 

Detto ciò, sarebbe meglio se la discussione tornasse sulle domande "tecniche" che ho posto nei post precedenti (che sono sicuramente domande terra-terra, ma che per me costituiscono il punto da cui partire per procedere poi da solo).

Link al commento
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente per poter lasciare un commento

Crea un account

Registrati per un nuovo account nella nostra comunità. è facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.

Accedi ora
×
×
  • Crea nuovo/a...